Unioni civili gay e adozioni coppie gay.

Efferosso ha scritto:

Se partiamo dall'assunto che la diversità non esiste, che ognuno ha la propria libertà sessuale, non vi è nessuna differenza fra un omosessuale e:

Un pedofilo
Un incestuoso
Uno che prova pulsioni per un cavallo

E anzi, paradossalmente, un pedofilo e un incestuoso hanno sicuramente più chances di procreare biologicamente rispetto ad un omosessuale.

Prima di affrontare il discorso rispetto a quello che la società "vorrebbe", forse è il caso di farsi delle domande su questo.
E lo dico come persona con amici gay, che NON può fare questo discorso a loro, perché se no sclerano.

Clicca per allargare...

Non vorrei dire una cosa errata, ma mi sembra che gli studi di neuroscienze stiano dicendo che nel cervello dei pedofili si riscontrano alterazioni strutturali e/o funzionali. Se fosse così, non si possono assolutamente paragonare agli omosessuali.

Louis Gara ha scritto:

Cavalli e bambini, noti esseri consenzienti. Proprio uguale, guarda

Clicca per allargare...

E' la volontà dell'altro partner a fare la differenza? Quindi se un cane si attacca alla gamba di un essere umano e quello "ci sta", siamo a posto? (Oltretutto, scusa, la volontà delle parti fa sempre la differenza. Se no, qualunque coppia sia l'oggetto del discorso, parliamo di stupro.)
E se il mio cavallo prova una pulsione sessuale verso di me, va tutto bene?

Il discorso sembrerà paradossale, ma è effettivamente possibile.
Solo che è più raro che vedere un omosessuale.
Stiamo discriminando gli zoofili?

E di esempi di zoofilia in culture molto avanzate del passato ne troviamo un bel po'




Questa NON è una provocazione, voglio sottolinearlo bene. E' un discorso seguito sulle basi della "libertà sessuale" e della propria "identità sessuale".
Se io vengo attratto sessualmente da un cavallo, e il cavallo è attratto sessualmente da me (penso si possa accertare se un cavallo desidera o meno un rapporto, anche se poi nel secondo post userò la cosa in maniera iperbolica in negativo. Però riusciamo a determinare se un animale ha subito abusi o meno) allora il rapporto deve essere accettato?


Io nella mia visione (molto limitata) della questione penso che su 100 persone una 70ina oggigiorno accetterebbe senza problemi una coppia gay, mentre quasi nessuno accetterebbe una coppia composta da un uomo e un cavallo.

E, parere da ignorante totale (se qualcuno può smentire questa idea, lo ringrazio), ho l'impressione che uno psichiatra inquadrerebbe una pulsione verso un cavallo come una malattia.

prebozzio ha scritto:

Non vorrei dire una cosa errata, ma mi sembra che gli studi di neuroscienze stiano dicendo che nel cervello dei pedofili si riscontrano alterazioni strutturali e/o funzionali. Se fosse così, non si possono assolutamente paragonare agli omosessuali.

Clicca per allargare...

Ti chiederei in funzione di quale età (del bambino).
Perché per il nostro ordinamento cambia se hai 13 anni o 16, tanto per dirne una.
E questo si ricollega anche al discorso fatto da [MENTION=1425]Louis Gara[/MENTION] e relativo alla questione "del volere" dell'altro.
Io vorrei far riflettere su cosa hanno portato determinati costumi da noi, determinate idee, determinate "spinte". Per avere un'idea, per poterci riflettere su.

In Italia l'età del consenso è modulata.
Se il bambino ha meno di 13 anni è sostanzialmente considerato "un cavallo" (per attenerci all'esempio), non ha una propria volontà, legalmente parlando.
Se il bambino ha 13 anni è ancora "un cavallo", ma se il rapporto viene consumato con un minore di 18 anni allora scatta la non punibilità.
Se ha 14/15 anni, il consenso è valido salvo che siano rapporti con determinati soggetti (ascendenti, tutori etc)
Se ha 16 anni, il consenso è valido.

Siamo qui a dibattere sul consenso?
No perché la legge ci dice che a 13 anni sei un cavallo, però puoi fare sesso con un 17enne, mentre a 14 sei abbastanza maturo da andare con quasi tutti, e a 16 sei libero di andare con chi vuoi.
Questo è quello che dice la nostra società oggi.
E altre società dicono che l'età del consenso può tranquillamente scendere a 12 anni, sempre in un contesto di "volontà delle parti".

Secondo la legge se un 18enne ha un rapporto con una 13enne è un "mostro" che va perseguito, e "giustamente" additato dalla folla. Se un 17enne ha un rapporto con una 13enne non ci sono problemi. Se un uomo di 70 anni ha un rapporto con una 16enne, va tutto bene.
Questo ci dice la nostra società.


Continuo a chiedermi, siamo qui a dibattere su questioni morali, legali, o siamo qui a dibattere su questioni biologiche?
Cioè le "alterazioni" si verificano al di sotto di una certa soglia di età? Oppure in funzione dell'aspetto del "bambino" (più o meno sviluppato che sia)?

Io in tutto questo vorrei anche sottolineare che personalmente non sto nemmeno prendendo una posizione a riguardo, sto solo cercando di far riflettere da altri punti di vista sulla questione.
Però vorrei avere un dibattito a mente aperta, aperta veramente, e non indottrinata a prescindere.
Quando si parla di libertà in generale bisogna, a mio modo di vedere, fare sempre delle riflessioni critiche a priori, stando molto attenti ai propri pensieri.

Imbarazzante a dir poco, non meriti replica.

Efferosso ha scritto:

Ti chiederei in funzione di quale età (del bambino).
Perché per il nostro ordinamento cambia se hai 13 anni o 16, tanto per dirne una.
E questo si ricollega anche al discorso fatto da [MENTION=1425]Louis Gara[/MENTION] e relativo alla questione "del volere" dell'altro.
Io vorrei far riflettere su cosa hanno portato determinati costumi da noi, determinate idee, determinate "spinte". Per avere un'idea, per poterci riflettere su.

In Italia l'età del consenso è modulata.
Se il bambino ha meno di 13 anni è sostanzialmente considerato "un cavallo" (per attenerci all'esempio), non ha una propria volontà, legalmente parlando.
Se il bambino ha 13 anni è ancora "un cavallo", ma se il rapporto viene consumato con un minore di 18 anni allora scatta la non punibilità.
Se ha 14/15 anni, il consenso è valido salvo che siano rapporti con determinati soggetti (ascendenti, tutori etc)
Se ha 16 anni, il consenso è valido.

Siamo qui a dibattere sul consenso?
No perché la legge ci dice che a 13 anni sei un cavallo, però puoi fare sesso con un 17enne, mentre a 14 sei abbastanza maturo da andare con quasi tutti, e a 16 sei libero di andare con chi vuoi.
Questo è quello che dice la nostra società oggi.
E altre società dicono che l'età del consenso può tranquillamente scendere a 12 anni, sempre in un contesto di "volontà delle parti".

Secondo la legge se un 18enne ha un rapporto con una 13enne è un "mostro" che va perseguito, e "giustamente" additato dalla folla. Se un 17enne ha un rapporto con una 13enne non ci sono problemi. Se un uomo di 70 anni ha un rapporto con una 16enne, va tutto bene.
Questo ci dice la nostra società.


Continuo a chiedermi, siamo qui a dibattere su questioni morali, legali, o siamo qui a dibattere su questioni biologiche?
Cioè le "alterazioni" si verificano al di sotto di una certa soglia di età? Oppure in funzione dell'aspetto del "bambino" (più o meno sviluppato che sia)?

Io in tutto questo vorrei anche sottolineare che personalmente non sto nemmeno prendendo una posizione a riguardo, sto solo cercando di far riflettere da altri punti di vista sulla questione.
Però vorrei avere un dibattito a mente aperta, aperta veramente, e non indottrinata a prescindere.
Quando si parla di libertà in generale bisogna, a mio modo di vedere, fare sempre delle riflessioni critiche a priori, stando molto attenti ai propri pensieri.

Clicca per allargare...

Hai trovato un altro a cui i ragionamenti per assurdo piacciono, quindi sto al gioco
Come ho scritto nel messaggio che hai quotato, neanche io sono un esperto né di neuroscienze né di psicologia e non conosco quindi questi studi nel dettaglio. E' solo qualcosa in cui mi sono imbattuto e che mi era rimasto in mente perché cervello, neuroni, sessualità e altro sono argomenti che mi interessano.

Le tue considerazioni sulla "soglia" per essere pedofili clinici mi ricordano situazioni simili in ambiti molto diversi: anche la dislessia, per esempio, scatta a un determinato livello, ma chi vi è prossimo senza raggiungerlo ha comunque grosse difficoltà nella lettura; oppure lo scarto che c'è tra essere celiaci o "semplicemente" allergici al glutine.
Non sto sostenendo che questi tre disturbi abbiano le stesse cause, o lo stesso peso sociale, o lo stesso valore per chi ne è afflitto: volevo solo dire che il tuo discorso sulle gradazioni di alterazioni strutturali e/o funzionali nel cervello dei pedofili mi ha ricordato questo.

Vorrei però invitarti a guardare la cosa da un altro punto di vista, rovesciando la situazione.
Il cavallo e il bambino fino a una data età sono considerati incapaci di intendere e di volere, giusto.
Ma queste alterazioni nel cervello (uso condizionali perché potrebbe essere una mia interpretazione distorta di quanto letto) porterebbero anche gli stessi pedofili a essere incapaci di intendere e di volere.

Tutto questo però è molto distante dal discorso sull'omosessualità, le unioni civili e le adozioni gay

Eziomare ha scritto:

Imbarazzante a dir poco, non meriti replica.

Clicca per allargare...

Non vedo allora perché scrivi, ma passo oltre.
Grazie comunque, anche se credo che il tuo parere privo di argomentazioni non abbia dato un grosso contributo alla discussione.

prebozzio ha scritto:

Hai trovato un altro a cui i ragionamenti per assurdo piacciono, quindi sto al gioco
Come ho scritto nel messaggio che hai quotato, neanche io sono un esperto né di neuroscienze né di psicologia e non conosco quindi questi studi nel dettaglio. E' solo qualcosa in cui mi sono imbattuto e che mi era rimasto in mente perché cervello, neuroni, sessualità e altro sono argomenti che mi interessano.

Le tue considerazioni sulla "soglia" per essere pedofili clinici mi ricordano situazioni simili in ambiti molto diversi: anche la dislessia, per esempio, scatta a un determinato livello, ma chi vi è prossimo senza raggiungerlo ha comunque grosse difficoltà nella lettura; oppure lo scarto che c'è tra essere celiaci o "semplicemente" allergici al glutine.
Non sto sostenendo che questi tre disturbi abbiano le stesse cause, o lo stesso peso sociale, o lo stesso valore per chi ne è afflitto: volevo solo dire che il tuo discorso sulle gradazioni di alterazioni strutturali e/o funzionali nel cervello dei pedofili mi ha ricordato questo.

Vorrei però invitarti a guardare la cosa da un altro punto di vista, rovesciando la situazione.
Il cavallo e il bambino fino a una data età sono considerati incapaci di intendere e di volere, giusto.
Ma queste alterazioni nel cervello (uso condizionali perché potrebbe essere una mia interpretazione distorta di quanto letto) porterebbero anche gli stessi pedofili a essere incapaci di intendere e di volere.

Tutto questo però è molto distante dal discorso sull'omosessualità, le unioni civili e le adozioni gay

Clicca per allargare...

Condivido.
Infatti proprio questo è il succo del discorso: ogni "deviazione" rispetto ad uno standard rappresenta, tautologicamente, una deviazione per l'appunto. Solo che una società che spinge in maniera forzata per una uguaglianza a tutti costi rischia di far diventare le deviazioni nulle, e questo ha delle ripercussioni su ogni genere di deviazione.
E le deviazioni rispetto al tracciato naturale "di base" di cui stiamo discutendo sono biologiche, qui invece la cosa sta diventando "morale" e "sociologica".

Vedi ad esempio da cosa è partito tutto questo discorso (questa seconda parte)?
Da una replica basata sul fatto che un cavallo e un bambino sono intrinsecamente incapaci di esprimere un consenso (su più livelli).
Se noti, nella mia risposta io parto da un presupposto: la volontà di entrambe le parti deve essere manifesta in ogni caso, sempre, altrimenti si parla di stupro. E' un qualcosa che va dato per assodato, diversamente non si può nemmeno cominciare un discorso.

Vorrei però che mi chiarissi la frase sottolineata. Non mi è chiara, forse non ho capito.
Una pulsione sessuale a seconda del soggetto a cui è rivolta rende l'attore incapace di intendere e di volere?

Efferosso ha scritto:

Condivido.
Infatti proprio questo è il succo del discorso: ogni "deviazione" rispetto ad uno standard rappresenta, tautologicamente, una deviazione per l'appunto. Solo che una società che spinge in maniera forzata per una uguaglianza a tutti costi rischia di far diventare le deviazioni nulle, e questo ha delle ripercussioni su ogni genere di deviazione.
E le deviazioni rispetto al tracciato naturale "di base" di cui stiamo discutendo sono biologiche, qui invece la cosa sta diventando "morale" e "sociologica".

Vedi ad esempio da cosa è partito tutto questo discorso (questa seconda parte)?
Da una replica basata sul fatto che un cavallo e un bambino sono intrinsecamente incapaci di esprimere un consenso (su più livelli).
Se noti, nella mia risposta io parto da un presupposto: la volontà di entrambe le parti deve essere manifesta in ogni caso, sempre, altrimenti si parla di stupro. E' un qualcosa che va dato per assodato, diversamente non si può nemmeno cominciare un discorso.

Vorrei però che mi chiarissi la frase sottolineata. Non mi è chiara, forse non ho capito.
Una pulsione sessuale a seconda del soggetto a cui è rivolta rende l'attore incapace di intendere e di volere?

Clicca per allargare...

Parto dalla frase sottolineata: queste alterazioni del cervello renderebbero l'impulso all'atto del pedofilo non una scelta voluta e consapevole dell'individuo, ma un istinto che parte autonomamente dal cervello stesso e che non può essere represso dalla volontà. Questo per quanto riguarda il pedofilo clinico e patologico (non ho messo i condizionali ma ci siamo capiti).
Se poi c'è qualcuno che per proprie motivazioni personali è attratto dai bambini, quello è un altro discorso.
Quindi "Una pulsione sessuale a seconda del soggetto a cui è rivolta rende l'attore incapace di intendere e di volere?": in certi casi sono/sarebbero alterazioni del cervello a causare l'attrazione, sì, e di conseguenza gli attori sono capaci di intendere e di volere.

Ti faccio una domanda Efferosso, a partire da "la volontà di entrambe le parti deve essere manifesta in ogni caso, sempre, altrimenti si parla di stupro".
Se la volontà non c'è da nessuna delle due parti, come lo definiresti?

La società spinge verso un'uguaglianza a tutti i costi, vero, e lo fa nei più svariati campi (dall'economia ai ruoli di genere, dai consumi alla politica, la cultura etc.).
Io non sono così sicuro che l'omosessualità possa essere annoverata tra le deviazioni, e lo dico perché non sono sicuro che l'eterosessualità sia la normalità. Da un punto di vista della riproduzione biologica ovviamente sì, ma per quanto riguarda tutto il resto che è coinvolto in una relazione affettiva anche no.
L'omosessuale ama il partner dello stesso sesso a vari livelli, non solo quello sessuale. Sceglie di condividere con esso un percorso di vita. Lo "ama" nel senso più pieno e banale del termine. Quando pensiamo agli omosessuali (non parlo direttamente a te Efferosso, ma in generale) ci focalizziamo sul sesso, ma c'è ben altro.
E ripenso a quei messaggi di chi dice "gli omosessuali sono libertini, fanno quelle feste da depravati". Beh ragazzi, è come dire "i pacifisti sono più violenti dei guerrafondai perché nelle loro manifestazioni finisce che si menano con la polizia". E' chiaramente una reazione opposta alla ghettizzazione e al rifiuto. Una risposta che io personalmente non approvo, ma che capisco nelle dinamiche.

Nei messaggi precedenti ho particolarmente apprezzato il contributo di [MENTION=155]addox[/MENTION], che invita a vedere le cose dal punto di vista dei bambini.
Ed è proprio dal loro che io sono a favore delle adozioni delle coppie gay. Perché quello che è diverso agli occhi nostri, per un bambino non lo è. A noi sembra impossibile crescere senza una mamma, ma per un bambino che non ce l'ha mai avuta due papà che lo amano non sono una cosa strana.

Non vedo allora perché scrivi, ma passo oltre.
Grazie comunque, anche se credo che il tuo parere privo di argomentazioni non abbia dato un grosso contributo alla discussione.

banalmente, sono intervenuto solo e soltanto per manifestare la mia contrarietà alle bestialità che hai scritto nei tuoi post.
Peraltro, c'è davvero necessita' di argomentare? cio' che scrivi è svilente e demoralizzante, nel leggerti mi scendono le gonadi al suolo, argomentare significherebbe ribadire una volta in piu' concetti che dovrebbero essere piu' che radicati nella mente di tutte le persone.

Scusate la domanda banale, ma non sono riuscito a seguire il filo del dibattito se non notare solo lo splendido post di [MENTION=155]addox[/MENTION].
In tutto questo, ciò che sostiene efferosso è che "l'omosessualità" sia una malattia? o che sia una semplice deviazione, come le tante, che colpisce l'uomo in un momento, che non sia dalla nascita, determinato della sua vita?