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  1. #31
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Per me, dal punto di vista "morale" (che ripeto, non conta nulla nel discorso), non cambia nulla fra uomo-uomo o fratello-sorella.
    Un omosessuale non sceglie di essere attratto dagli uomini.
    Un fratello non sceglie di essere attratto dalla sorella.

    E, mi ripeto, stiamo allora dicendo che siccome "un orientamento sessuale" è comunemente riconosciuto come giusto, allora è giusto? In sostanza, è la maggioranza a decidere cosa è giusto, e basta?

    Dal punto di vista logico/giuridico la cosa poi ha ancora meno senso.
    La coppia consanguinea, esattamente al pari di una omosessuale, non è "costretta" a fare figli (anzi, paradosso vuole che, comunque, una coppia incestuosa abbia più possibilità di perpetuare la specie di quanto non possa fare una omosessuale).

    Entrambe le coppie possono adottare. Zero problemi di "prole".

    Mi spiace tifoso, non ne esci neanche con le cannonate

    Perché alla fine dei discorsi, dell'"amore", della "civiltà", delle "sfumature", dell'"ottusità", della "religiosità" e tanti paroloni, la logica è fredda e spietata, nel senso migliore del termine, e non se ne esce mai.

    E' di una banalità disarmante. O siamo tutti "X", o non lo siamo. Non esistono vie di mezzo.
    In sunto faccio fatica a capire,
    personalmente per me eticamente l'amore omosessuale è lecito mentre il sesso incestuoso no,
    penalmente uno stato liberale e democratico non ha il diritto di perseguire nessuno dei due se svolto tra persone maggiorenni e consenzienti,

    per quello che riguarda il matrimonio visto come un istituzione "civile" ok al matrimonio gay, perchè considero l'orientamento sessuale una cosa naturale e non patologica e no al matrimonio tra consanguinei di 1/2 grado perchè lo ritengo un comportamento patologico.

    non comprendo dove stà la contraddizione?

    precedentemente ho anche affermato che non considero l'incesto una "depravazione sessuale" ma una malattia psichica, mi pare che la mia posizione sia chiara.

    quello che continua a sorprendermi è la tua equiparazione dell'omosessualità all'incesto, ma sono pareri personali.

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  3. #32
    Efferosso
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    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    In sunto faccio fatica a capire,
    personalmente per me eticamente l'amore omosessuale è lecito mentre il sesso incestuoso no,
    penalmente uno stato liberale e democratico non ha il diritto di perseguire nessuno dei due se svolto tra persone maggiorenni e consenzienti,

    per quello che riguarda il matrimonio visto come un istituzione "civile" ok al matrimonio gay, perchè considero l'orientamento sessuale una cosa naturale e non patologica e no al matrimonio tra consanguinei di 1/2 grado perchè lo ritengo un comportamento patologico.

    non comprendo dove stà la contraddizione?

    precedentemente ho anche affermato che non considero l'incesto una "depravazione sessuale" ma una malattia psichica, mi pare che la mia posizione sia chiara.

    quello che continua a sorprendermi è la tua equiparazione dell'omosessualità all'incesto, ma sono pareri personali.
    Ma il punto è qui. Tu dici che fratello e sorella non possono conseguire matrimonio perché per te la loro attrazione è patologica. Ma allora a) non tutti gli orientamenti sessuali sono uguali davanti alla legge (e quindi, discrimini) b) la considerazione è tua, e basata su una tua concezione personale, non c'è nessuna "patologia" certificata in nessun modo che inficia la capacità di intendere e di volere, quindi la tua è una considerazione di carattere più "morale" che altro. Che ha peso nullo in una discussione basata sulla legalità.


    Cerco di spiegarmi in maniera ancor più schematica, così magari ci capiamo.

    Discorso fra tizio e caio. Tizio dice "per me non dovrebbero costituire un nucleo familiare, due omosessuali. E' una cosa contro natura, è una cosa che una società moderna non dovrebbe concepire".
    Risposte di Tizio (elenco sostanzialmente tutte le risposte "tipo" dei filo gay).

    1) Anche gli occhiali da sole sono contro natura. O il cellulare. O gli antibiotici. O il frigorifero.
    2) Ma a te che fastidio danno? Limitano qualche tuo diritto?
    3) Sono adulti, e consenzienti, siamo in uno stato libero, faranno quello che vorranno.
    4) Non conta la tua inclinazione sessuale, conta l'amore.
    5) Meglio una famiglia gay dove due si vogliono bene rispetto ad una etero dove ci si cornifica a palla e ci si odia.
    6) Chi sei tu per giudicare?
    7) In un mondo civile dovremmo essere tutti uguali, con uguali diritti.
    8) Non c'è scritto da nessuna parte che un matrimonio deve portare ad avere figli.
    8 bis) Anche se fosse, una unione civile non implica che debbano avere figli. Possono anche sposarsi senza dover averne.


    Tutte considerazioni che possono starci (continuo a ripetere che sono favorevole alle unioni civili omosessuali).

    Però c'è un però grosso come una casa.

    TUTTE queste considerazioni possono essere fatte ESATTAMENTE alla pari su una coppia formata da un fratello e da una sorella.

    O mi si dimostra che l'attrazione sessuale che intercorre fra un fratello e una sorella è tale da pregiudicare la loro capacità di intendere e di volere, e quindi non possono contrarre una unione tra pari, OPPURE se siete in generali contrari ad una unione incestuosa e siete favorevoli ad una omosessuale, mi spiace, ma siete razzisti, e ammettete serenamente che non siamo tutti uguali davanti alla legge (premessa la capacità di intendere di volere, la maggiore età, il consenso etc) perché ci sono alcuni più uguali di altri


    Penso che più chiaramente di così non potrò mai spiegarmi.

  4. #33
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio

    TUTTE queste considerazioni possono essere fatte ESATTAMENTE alla pari su una coppia formata da un fratello e da una sorella.

    O mi si dimostra che l'attrazione sessuale che intercorre fra un fratello e una sorella è tale da pregiudicare la loro capacità di intendere e di volere, e quindi non possono contrarre una unione tra pari, OPPURE se siete in generali contrari ad una unione incestuosa e siete favorevoli ad una omosessuale, mi spiace, ma siete razzisti, e ammettete serenamente che non siamo tutti uguali davanti alla legge (premessa la capacità di intendere di volere, la maggiore età, il consenso etc) perché ci sono alcuni più uguali di altri


    Penso che più chiaramente di così non potrò mai spiegarmi.
    Capisco la tua argomentazione, a mio parere è corretta la frase sottolineata, ma effettivamente non sono un dottore o uno psicologo, credo che spetterebbe a loro pronunciarsi.

  5. #34
    Senior Member L'avatar di Milanforever26
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    Scusate ma mi sembra che la discussione stia degenerando verso delle considerazioni prive di senso, mi spiego meglio: è perfino logico che quello che è legale è tale solo perché è consentito dalle leggi decise dall'uomo. In natura nulla è illegale perché le uniche leggi della natura sono quelle della fisica, tutto il resto è perfettamente possibile.

    Gli uomini fanno leggi, gli animali no, per un leone sbranare vivo il cucciolo di un rivale o addirittura suo in casi estremi è perfettamente normale, per l'uomo ammazzare un bambino credo sia il reato più barbaro che si possa immaginare. Eppure noi non condanniamo i leoni giusto?

    In democrazia si suppone sia legale quello che la maggior parte degli uomini ritiene giusto..quindi non riesco a cogliere il senso di questa discussione..
    Oggi per la maggior parte della gente le unioni gay non sono un problema, una volta lo erano..
    Se un domani per la maggior parte della gente l'incesto sarà consentito (in passato lo era, come la pedofilia) verranno fatte delle leggi per legalizzarlo..
    Si torna a giocare e a tifare davvero

  6. #35
    Efferosso
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Scusate ma mi sembra che la discussione stia degenerando verso delle considerazioni prive di senso, mi spiego meglio: è perfino logico che quello che è legale è tale solo perché è consentito dalle leggi decise dall'uomo. In natura nulla è illegale perché le uniche leggi della natura sono quelle della fisica, tutto il resto è perfettamente possibile.

    Gli uomini fanno leggi, gli animali no, per un leone sbranare vivo il cucciolo di un rivale o addirittura suo in casi estremi è perfettamente normale, per l'uomo ammazzare un bambino credo sia il reato più barbaro che si possa immaginare. Eppure noi non condanniamo i leoni giusto?

    In democrazia si suppone sia legale quello che la maggior parte degli uomini ritiene giusto..quindi non riesco a cogliere il senso di questa discussione..
    Oggi per la maggior parte della gente le unioni gay non sono un problema, una volta lo erano..
    Se un domani per la maggior parte della gente l'incesto sarà consentito (in passato lo era, come la pedofilia) verranno fatte delle leggi per legalizzarlo..
    E a me la cosa da un punto di vista laico sta benissimo.
    Però occhio alle "leggi dell'uomo", alla "morale libera decisa dall'uomo" alla "democrazia spinta" etc.
    Siam tutti qui a decidere cosa è giusto "a maggioranza", però oggi guardacaso un qualcosa di "logicamente" uguale alla omosessualità fa storcere il naso a tutti....sarà un caso?

    Più di un utente, con fare "indignato" (magari indignato è una parola forte, ma il concetto di fondo se vuoi può essere "infastidito") ha esordito sostenendo la tesi "pur di dare addosso al gay tirate fuori necrofilia e incesti" come se l'incesto a livello morale o logico fosse una aberrazione o qualcosa di intollerabile. Eppure, non è così sotto al profilo logico. O meglio, non lo è rispetto alla omosessualità.

    Allora non sarà che di logico c'è ben poco dietro a tutta la questione omosessuale?
    Non sarà che si sta forzando la mano giusto perché "è giusto così"?

    E' giusto così. Un imperativo assoluto. "Tu VUOI che sia così"
    Se no sei un cavernicolo eh.

  7. #36
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    E a me la cosa da un punto di vista laico sta benissimo.
    Però occhio alle "leggi dell'uomo", alla "morale libera decisa dall'uomo" alla "democrazia spinta" etc.
    Siam tutti qui a decidere cosa è giusto "a maggioranza", però oggi guardacaso un qualcosa di "logicamente" uguale alla omosessualità fa storcere il naso a tutti....sarà un caso?

    Più di un utente, con fare "indignato" (magari indignato è una parola forte, ma il concetto di fondo se vuoi può essere "infastidito") ha esordito sostenendo la tesi "pur di dare addosso al gay tirate fuori necrofilia e incesti" come se l'incesto a livello morale o logico fosse una aberrazione o qualcosa di intollerabile. Eppure, non è così sotto al profilo logico. O meglio, non lo è rispetto alla omosessualità.

    Allora non sarà che di logico c'è ben poco dietro a tutta la questione omosessuale?
    Non sarà che si sta forzando la mano giusto perché "è giusto così"?

    E' giusto così. Un imperativo assoluto. "Tu VUOI che sia così"
    Se no sei un cavernicolo eh.
    Guarda che equiparare l'omosessualità all'incesto o alla necrofilia è una ipotesi tua,

    per me e credo per la maggior parte delle persone è come equiparare far pipì fuori dalla tazza di casa propria a urinare sull'altare del duomo durante la messa della domenica.

  8. #37
    Senior Member L'avatar di Milanforever26
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Allora non sarà che di logico c'è ben poco dietro a tutta la questione omosessuale?
    Non sarà che si sta forzando la mano giusto perché "è giusto così"?

    E' giusto così. Un imperativo assoluto. "Tu VUOI che sia così"
    Se no sei un cavernicolo eh.
    Il problema comunque è che si usano termini impropri e si vuole condizionare l'opinione degli altri fino al livello dei pensieri..
    Oggi va molto il termine razzista..ma un razzista è tale solo se si adopera con azioni concrete per discriminare qualcuno o compie atti violenti verso determinate categorie..allora compie dei reati veri..
    Ma uno è ben libero di pensare per se quello che vuole, e di esprimerlo in modo civile anche...se i gay gli fanno schifo deve poterlo dire!...è una sua opinione e condivisibile o no non si può condannarla solo perché non la condividiamo..

    Magari a quella persona i gay fanno schifo e pensa siano osceni ma poi se ne vede uno in difficoltà lo aiuta (idem per i neri o i disabili o chiunque altro possa essere discriminato)..

    Mi sono spiegato?

    Invece si pretende non solo che uno accetti determinate cose (e se sono legali DEVE accettarle) ma anche che le condivida per forza..impossibile..questo crea solo ulteriore fastidio secondo me..è lo stesso principio per cui un tempo si pretendeva che tutti fossero cristiani anche se magari uno non gliene fregava nulla..e doveva per forza professarsi cristiano sennò veniva messo in croce dalla comunità..
    Si torna a giocare e a tifare davvero

  9. #38
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Il problema comunque è che si usano termini impropri e si vuole condizionare l'opinione degli altri fino al livello dei pensieri..
    Oggi va molto il termine razzista..ma un razzista è tale solo se si adopera con azioni concrete per discriminare qualcuno o compie atti violenti verso determinate categorie..allora compie dei reati veri..
    Ma uno è ben libero di pensare per se quello che vuole, e di esprimerlo in modo civile anche...se i gay gli fanno schifo deve poterlo dire!...è una sua opinione e condivisibile o no non si può condannarla solo perché non la condividiamo..

    Magari a quella persona i gay fanno schifo e pensa siano osceni ma poi se ne vede uno in difficoltà lo aiuta (idem per i neri o i disabili o chiunque altro possa essere discriminato)..

    Mi sono spiegato?

    Invece si pretende non solo che uno accetti determinate cose (e se sono legali DEVE accettarle) ma anche che le condivida per forza..impossibile..questo crea solo ulteriore fastidio secondo me..è lo stesso principio per cui un tempo si pretendeva che tutti fossero cristiani anche se magari uno non gliene fregava nulla..e doveva per forza professarsi cristiano sennò veniva messo in croce dalla comunità..
    Io penso che per un eterosessuale una naturale avversione verso gli omosessuali maschi sia più biologica che culturale,
    io stesso pur con tutta la mia apertura mentale se vedo due uomini con la lingua in bocca provo un senso di nausea, al contrario magari se vedo due lesbiche carine mi eccito, e me ne frego se mi danno del maschilista.
    detto questo, debbo comunque considerare che il problema è solo mio, dal loro punto di vista fanno una cosa naturale.
    Credo che il problema nasca quando li si discrimina deridendoli o considerandoli abomini.

  10. #39
    Efferosso
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    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Guarda che equiparare l'omosessualità all'incesto o alla necrofilia è una ipotesi tua,

    per me e credo per la maggior parte delle persone è come equiparare far pipì fuori dalla tazza di casa propria a urinare sull'altare del duomo durante la messa della domenica.
    Sarà come dici ma a supporto della tua tesi che andrebbe a contestare il mio ragionamento c'è solo la tua opinione che vuole vedere in un fratello che ama una sorella in maniera carnale un individuo incapace di intendere o di volere


    Noto con dispiacere che ci sono anche utenti che non condividendo le mie idee mi danno della srep dicendomi che mi devo vergognare. Io personalmente delle mie idee non mi vergogno, tanto è vero che ci metto la faccia portando avanti un discorso. Se qualcuno la pensa contrariamente, libero di farlo, però magari al posto di dirmi che mi devo vergognare così, senza nemmeno prendersi la briga di rispondere e argomentare le sue idee, potrebbe partecipare alla discussione.

    Così facendo mi sta solo dando ragione, parlando solo perchè "così è giusto, così è sbagliato".
    Se siete aperti al dialogo e convinti delle vostre idee, esponetele. Se invece parlate così, perché "la società ha deciso che gay è giusto e incestuoso no", allora mi spiace ma avete torto, semplicemente.

    Sono sempre disposto a confrontarmi e ad essere illuminato

    Tra l'altro la cosa buffa in tutto questo è che io continuo a dire che sono favorevole ad una unione civile per gli omosessuali, ma ormai del grado isteria e indottrinamento non mi stupisco più

  11. #40
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Sarà come dici ma a supporto della tua tesi che andrebbe a contestare il mio ragionamento c'è solo la tua opinione che vuole vedere in un fratello che ama una sorella in maniera carnale un individuo incapace di intendere o di volere


    Noto con dispiacere che ci sono anche utenti che non condividendo le mie idee mi danno della srep dicendomi che mi devo vergognare. Io personalmente delle mie idee non mi vergogno, tanto è vero che ci metto la faccia portando avanti un discorso. Se qualcuno la pensa contrariamente, libero di farlo, però magari al posto di dirmi che mi devo vergognare così, senza nemmeno prendersi la briga di rispondere e argomentare le sue idee, potrebbe partecipare alla discussione.

    Così facendo mi sta solo dando ragione, parlando solo perchè "così è giusto, così è sbagliato".
    Se siete aperti al dialogo e convinti delle vostre idee, esponetele. Se invece parlate così, perché "la società ha deciso che gay è giusto e incestuoso no", allora mi spiace ma avete torto, semplicemente.

    Sono sempre disposto a confrontarmi e ad essere illuminato

    Tra l'altro la cosa buffa in tutto questo è che io continuo a dire che sono favorevole ad una unione civile per gli omosessuali, ma ormai del grado isteria e indottrinamento non mi stupisco più
    Credo che esporre le proprie idee sia sempre corretto, è più vergognoso non averne e in questo periodo sono in molti,
    ma nella fattispecie reputo che stai sbagliando, cerco di mettertela sotto un altra ottica.
    Le persone con orientamento omosessuale, così' come le persone con orientamento eterosessuale non hanno altra scelta che rivolgersi verso partner maschili o femminili che li attirano,
    per un pedofilo o un incestuoso la scelta è diversa perchè ha a disposizione innumerevoli altri partner del sesso che gli attira,
    pertanto sull'orientamento non hai scelte, ma nel caso di minorenni o consanguinei assolutamente si.

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