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  1. #51
    Morto che parla
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Anche questo è vero. Sarebbe stupido dire che i governi di centrodestra non abbiano portato davvero nulla di buono al paese, però secondo me rafforzi un punto che non ho messo molto in mostra. Voglio dire, ci sono molti elettori coscienziosi i quali votano con una logica a destra, però la maggior parte, secondo me, rientra nelle categorie da me succitate, cioè, la maggior parte vota Berlusconi e non PDL, vota quindi il personaggio e non il movimento politico, cosa che ho forse oscurato ma che ho scritto riguardo al contadino del mio esempio.

    Certamente.
    Uno dei problemi più grossi di questo Paese sta nel fatto che, alle elezioni:
    il 70% di chi vota PDL vota "Abberlusco'"
    il 50% di chi vota PD vota "contro Abberlusco'"
    il 90% (mi auguro sia il 90%, se no è drammatica) di chi vota Grillo vota "conto Abberlusco' e chi vota contro Abberlusco'"

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  3. #52
    Senior Member L'avatar di runner
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    ragazzi non voglio fare il saccente e neanche lo sono però vi consiglio a tutti di leggere un saggio molto breve che si legge in una mezza giornata che vi fa capire che al di là delle "formule democratiche" siano poi le persone elette a fare la differenza e prendere le decisioni

    ecco il libro e non è per niente pesante come lettura e ve lo bevete davvero in poche ore (se poi volete gustarvelo con calma ok lo stesso)

    "Imperialismi" - Eric Hobsbawm

  4. #53
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Anche questo è vero. Sarebbe stupido dire che i governi di centrodestra non abbiano portato davvero nulla di buono al paese, però secondo me rafforzi un punto che non ho messo molto in mostra. Voglio dire, ci sono molti elettori coscienziosi i quali votano con una logica a destra, però la maggior parte, secondo me, rientra nelle categorie da me succitate, cioè, la maggior parte vota Berlusconi e non PDL, vota quindi il personaggio e non il movimento politico, cosa che ho forse oscurato ma che ho scritto riguardo al contadino del mio esempio.
    Non voglio difendere berlusconi o i berlusconiani...Basta andare in una città di sinistra e sentire gente di''sinistra/radical chic/sel'' che fanno gli stessi discorsi dei berlusconiani al contrario.
    Quando dicono che i berlusconiani sono tutti(o buona parte)ignoranti è un errore clamoroso perche personalmente non ho avuto questo riscontro...anzi l'opposto.
    Addirittura ho sentito testuali parole ''se berlusconi non alzava le pensioni minime non arrivavamo a questo punto''...lol

  5. #54
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da Doctore Visualizza Messaggio
    Non voglio difendere berlusconi o i berlusconiani...Basta andare in una città di sinistra e sentire gente di''sinistra/radical chic/sel'' che fanno gli stessi discorsi dei berlusconiani al contrario.
    Quando dicono che i berlusconiani sono tutti(o buona parte)ignoranti è un errore clamoroso perche personalmente non ho avuto questo riscontro...anzi l'opposto.
    Addirittura ho sentito testuali parole ''se berlusconi non alzava le pensioni minime non arrivavamo a questo punto''...lol
    L'ho scritto a Morto, di certo ci sarà elettorato coscienzioso ma credo che la maggior parte dell'elettorato pidiellino sia "incosciente" di ciò che fa. Al di là dell'antiberlusconismo, io davvero non capiscono come milioni di persone possano ancora andarci dietro.

  6. #55
    Moderatore L'avatar di mefisto94
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Che vuoi dire?
    C'è qualcuno di importante che affermava che si sarebbe dovuto sfruttare la grande capacità organizzativa mafiosa anche per fini statali. Ovviamente stravolgendo il sistema, ma legalizzandolo. Non riesco proprio a ritrovare la fonte...

    Edit : Se svuotassi la cartella dei MP...

  7. #56
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Morto che parla Visualizza Messaggio
    Fior fior di economisti e fior fior di idee si seguono. Tipo...non so, "Abolizione delle scatole cinesi in borsa", oppure "Introduzione della class action in Italia". Roba da nobel in economia insomma.
    no certo il nobel lasciamolo a Draghi e Monti

  8. #57
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da mefisto94 Visualizza Messaggio
    C'è qualcuno di importante che affermava che si sarebbe dovuto sfruttare la grande capacità organizzativa mafiosa anche per fini statali. Ovviamente stravolgendo il sistema, ma legalizzandolo. Non riesco proprio a ritrovare la fonte...

    Edit : Se svuotassi la cartella dei MP...
    Svuotata

  9. #58
    Morto che parla
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    no certo il nobel lasciamolo a Draghi e Monti
    1) Draghi e Monti li stai nominando tu.
    2) Draghi e Monti, per quanto a chi non capisce una fava di economia possono stare sulle pelotas, tendenzialmente ne capiscono più di un Grillo qualsiasi.
    3) Io il nobel comunque non lo darei a loro, magari lo ridarei a Stigliz, quello che ha scritto il programma economico del mov....ah, no, scusa, era una palla del "trasparente"...

  10. #59
    O Animal L'avatar di O Animal
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    Secondo me state mescolando troppi argomenti e il problema andrebbe diviso in 3 parti principali:

    1. la “Democrazia” rispetto agli altri sistemi di governo:
    Se vi rileggete la lista delle altre forme di governo che avevo elencato è di gran lunga il miglior sistema possibile. E’ giusto che i bambini siano tutelati dai genitori e gli handicappati dai loro tutori ma che il resto della popolazione abbia un voto individuale ed anonimo lo trovo sacrosanto.
    Se ci fossero veramente degli sbarramenti al voto chi avrebbe l’imparzialità per decidere quali sono gli sbarramenti da applicare? E fino a che momento quegli sbarramenti sono validi? Quale organo definisce queste regole? Non credete che alla fine di tutto sarebbe comunque quell’organo a comandare e a strumentalizzare le elezioni?;

    2. la democrazia in Italia:
    E’ una delle più “giovani” al mondo e non sappiamo nemmeno cosa sia la democrazia; per noi lo stato è da sempre considerato il nemico e questo indica che non siamo abbastanza maturi per avere una democrazia matura. Ci sono lotte continue tra comuni, provincie, regioni e stato. Si cerca continuamente un’alternativa al governo di stato che premi le autonomie locali e regionali. Siamo un paese di corrotti e mediocri che pensano di essere furbi e a come aggirare “lo stato”. La democrazia funziona molto bene nei paesi in cui è utilizzata da più tempo (Inghilterra) e nei paesi in cui i cittadini sono più onesti e hanno regole più semplici e migliori (Germania). Paesi in cui fare il politico non è un lavoro ma un incarico con un massimo di 2 mandati in cui il professionista eletto deve scegliere se mantenere il suo lavoro, e non andare in parlamento, o se sospendere il suo lavoro, e fare il parlamentare, proprio per evitare i conflitti d’interesse che “caratterizzano” tutti i nostri parlamentari. Paesi in cui la macchina burocratica non è un meccanismo diabolico per frenare i lavori parlamentari ma semplici procedure da applicare portare a termine i lavori.

    3. La democrazia in Italia negli ultimi 20 anni:
    E’ molto simile a quella degli anni precedenti, paralizzata dalla macchina burocratica e dalla criminalità degli eletti, ma è stata gravemente peggiorata dalla legge elettorale in cui non si può scegliere gli eleggibili ma solo i capi gruppo che portano amici e amici di amici.
    Berlusconi e Grillo sono delle "normali" espressioni della democrazia, il problema è che si possa costruire delle strutture politiche e dei centri di potere decennali, quando con un semplice limite a 2 mandati vi sarebbe ogni 8 anni un totale reset della classe politica. Solo in questo modo l'Italia potrebbe avere una democrazia migliore.

  11. #60
    Senior Member L'avatar di juventino
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    Citazione Originariamente Scritto da O Animal Visualizza Messaggio
    Secondo me state mescolando troppi argomenti e il problema andrebbe diviso in 3 parti principali:

    1. la “Democrazia” rispetto agli altri sistemi di governo:
    Se vi rileggete la lista delle altre forme di governo che avevo elencato è di gran lunga il miglior sistema possibile. E’ giusto che i bambini siano tutelati dai genitori e gli handicappati dai loro tutori ma che il resto della popolazione abbia un voto individuale ed anonimo lo trovo sacrosanto.
    Se ci fossero veramente degli sbarramenti al voto chi avrebbe l’imparzialità per decidere quali sono gli sbarramenti da applicare? E fino a che momento quegli sbarramenti sono validi? Quale organo definisce queste regole? Non credete che alla fine di tutto sarebbe comunque quell’organo a comandare e a strumentalizzare le elezioni?;

    2. la democrazia in Italia:
    E’ una delle più “giovani” al mondo e non sappiamo nemmeno cosa sia la democrazia; per noi lo stato è da sempre considerato il nemico e questo indica che non siamo abbastanza maturi per avere una democrazia matura. Ci sono lotte continue tra comuni, provincie, regioni e stato. Si cerca continuamente un’alternativa al governo di stato che premi le autonomie locali e regionali. Siamo un paese di corrotti e mediocri che pensano di essere furbi e a come aggirare “lo stato”. La democrazia funziona molto bene nei paesi in cui è utilizzata da più tempo (Inghilterra) e nei paesi in cui i cittadini sono più onesti e hanno regole più semplici e migliori (Germania). Paesi in cui fare il politico non è un lavoro ma un incarico con un massimo di 2 mandati in cui il professionista eletto deve scegliere se mantenere il suo lavoro, e non andare in parlamento, o se sospendere il suo lavoro, e fare il parlamentare, proprio per evitare i conflitti d’interesse che “caratterizzano” tutti i nostri parlamentari. Paesi in cui la macchina burocratica non è un meccanismo diabolico per frenare i lavori parlamentari ma semplici procedure da applicare portare a termine i lavori.

    3. La democrazia in Italia negli ultimi 20 anni:
    E’ molto simile a quella degli anni precedenti, paralizzata dalla macchina burocratica e dalla criminalità degli eletti, ma è stata gravemente peggiorata dalla legge elettorale in cui non si può scegliere gli eleggibili ma solo i capi gruppo che portano amici e amici di amici.
    Berlusconi e Grillo sono delle "normali" espressioni della democrazia, il problema è che si possa costruire delle strutture politiche e dei centri di potere decennali, quando con un semplice limite a 2 mandati vi sarebbe ogni 8 anni un totale reset della classe politica. Solo in questo modo l'Italia potrebbe avere una democrazia migliore.
    Come ho già detto prima, quando si tratta di criticare la democrazia si fa sempre l'errore di pensare che tolta questa si debba passare nell'ottica di forme di governo già esistenti. Le altre forme di governo è ovvio che siano tutte inferiori alla democrazia proprio perchè sono tutte quelle da cui si è passati per arrivare ad essa. Io semplicemente ritengo che non ci si possa fossilizzare e pensare che oltre la democrazia non sarà mai possibile produrre qualcosa di meglio.
    Che poi il fatto che il mio discorso sul voto non sia applicabile concretamente molto probabilmente è vero (anche se io qui nutro forti dubbi), ma è inutile negare che almeno dal punto di vista concettuale non sia giusto che tutti i voti siano uguali.
    Sugli altri due punti si può fare un discorso unico. Da un lato hai ragione a dire che la democrazia in Italia esiste da poco tempo e anzi, ci sarebbe pure da pescare altre radici e problemi storici che supportano le cause "storiche" del malfunzionamento (ma io parlerei più di degenerare) della democrazia nel nostro paese come ad esempio tutte le ombre sull'unità d'Italia e le sue conseguenze sul Meridione. Ma l'altro problema, quello cruciale, che tu hai citato sono appunto i cittadini. Tu hai detto giustamente che la democrazia funziona nei paesi in ci esiste da molto tempo (Inghilterra) e in quelli in cui i cittadini sono più onesti (Germania, ma anche i paesi Scandinavi). Partendo da questi assunti salta all'occhio che in Italia la democrazia difficilmente potrà mai funzionare in modo corretto. Se la maggioranza dell'elettorato italiano non è in grado di votare con giudizio allora si faranno sempre più danni.
    Vincere non è importante, la plusvalenza è l'unica cosa che conta
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