Questione rifiuti Livorno

Efferosso ha scritto:

Adesso faccio contenta un sacco di gente

Il Sindaco Nogarin, esponente 5 stelle e sindaco di Livorno, ha recentemente richiesto la procedura di concordato preventivo per la società Aamps, la municipalizzata che gestisce il ritiro dei rifiuti.
Tale società ha avuto, già sotto la gestione PD, uno squilibrio di bilancio di dimensioni assolutamente non riassorbibili, che l'hanno messa in condizione di non poter più rispettare una corretta prosecuzione aziendale.

Ora, sul sindaco Nogarin si sono scatenate pesantissime critiche, anche per via del fatto che questa procedura mette, per sua natura, a repentaglio centinaia di posti di lavoro.

Per quella che è la mia esperienza:
a) gran parte del problema (non tutto, a dire il vero) si è generato durante una gestione NON sua della municipalizzata.
b) quando le cose raggiungono un certo livello, un concordato preventivo è COMUNQUE la soluzione più indolore (direi meno dolorosa, meglio). Continuare ad aumentare il buco non può fare altro che aggravare le cose per tutta la comunità.

Bravo Nogarin.

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La "crisi" AAMPS va avanti da ben prima che arrivasse la gestione Nogarin. Il grosso del debito (circa 20 milioni) che ha oggi aamps è dovuto alla mancata riscossione per svariati anni delle tasse sulla spazzatura di ben determinati esercizi. Questi crediti negli anni sono stati dichiarati inesigibili. In questo modo hanno accumulato debiti verso i vari fornitori. In passato le vecchie gestioni comunali risolvevano il problema ricapitalizzando con i soldi dei cittadini ed aumentando di conseguenza ogni anno le tasse. Solo che chi non pagava prima, continuava a non pagare e il debito con i fornitori rimaneva. A questo ci vanno aggiunte 20 anni di sperperi vari... L'ultimo regalo della gestione passata è un'insensata raccolta dei rifiuti porta a porta...

Milanforever26 ha scritto:

Non mi pare sia mai stato fatto un referendum che va a toccare il nostro livello di "benessere"...hai voglia che la gente rinuncerebbe a usare la macchina o a limitare l'uso della corrente in casa o a mangiare 1/10 della carne, a rinunciare alla tecnologia o a pagare di più quello che oggi già copra o altri mille fattori che renderebbero il mondo più "equo e pulito" (tra parentesi, tutto questo vuole anche dire perdita di posti di lavoro e redditi)...non gli viene sottoposto perché porterebbe ad un livello di consapevolezza superiore che la gente non vuole...noi non vogliamo che ci dicano ste cose, i cattivi non siamo noi "consumatori"...è come quelle bestie che ancora oggi girano con le pellicce..
Ma poi c'è anche un altro rischio...che molti "sprovveduti" pensando di votare nel modo giusto finirebbero magari per far passare il referendum e siccome le conseguenze sociali sarebbero incalcolabili il rischio non può nemmeno essere corso..
Ma io credo che comunque non passerebbe mai, la gente sa bene che tutto il nostro benessere arriva da qualche parte, ma preferisce non pensarci perché la nostra esistenza ci fa troppo comodo

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é una tua opinione, io la penso in maniera diatralmente opposta,

la gente è pigra e pensa ai fatti suoi, chiude gli occhi e si adegua, ma se la obblighi a fare una scelta cosciente sicuramente vota il giusto.

per fare l'esempio banale delle pellicce, alcuni le comprano ancora (piuttosto pochi in realtà) ma se si facesse un referendum per vietarle vincerebbe tranquillamente con il 90% dei voti.
nello stesso quesito che ho proposto sul petrolio non ho dubbi che stravincerebbe la scelta anti guerra.


Il fatto che il mondo debba per forza andare in una direzione (tra l'altro autodistruttiva) è una menzogna bella e buona detta dai pochi che hanno interesse a mantenere lo status quo

tifoso evorutto ha scritto:

Il fatto che il mondo debba per forza andare in una direzione (tra l'altro autodistruttiva) è una menzogna bella e buona detta dai pochi che hanno interesse a mantenere lo status quo

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Ok, però io credo che nessuno in realtà sia in grado di calcolare quanto costerebbe un mondo più equo. Esempio, immaginiamo che passi il referendum sul petrolio che dicevi, immaginiamo domani un mondo in cui il gasolio alla pompa ci costi 5 volte quello che costa oggi..chi è in grado di calcolare le ricadute di una cosa simile? E vale per tutto...vogliamo un mondo più equo? OK, basta magliette cucite da bambini filippini, però poi nell'armadio abbiamo finito di avere 200 vestiti...

Non è facile cambiare le cose..noi diamo troppo per scontato il nostro stile di vita, ci siamo abituati..

Milanforever26 ha scritto:

Ok, però io credo che nessuno in realtà sia in grado di calcolare quanto costerebbe un mondo più equo. Esempio, immaginiamo che passi il referendum sul petrolio che dicevi, immaginiamo domani un mondo in cui il gasolio alla pompa ci costi 5 volte quello che costa oggi..chi è in grado di calcolare le ricadute di una cosa simile? E vale per tutto...vogliamo un mondo più equo? OK, basta magliette cucite da bambini filippini, però poi nell'armadio abbiamo finito di avere 200 vestiti...

Non è facile cambiare le cose..noi diamo troppo per scontato il nostro stile di vita, ci siamo abituati..

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La maggior parte degli italiani hanno dovuto cambiare in peggio il loro stile di vita dall'avvento della crisi,

vedi questo fa parte del condizionamento che ci impongono,

peggiorarlo per i buchi di chi ci guida in economia va bene, per rendere migliore il mondo no,
molti hanno dovuto passare dall'avere un posto di lavoro sicuro al precariato, non credo avrebbero problemi a ritrovarsi con 10 vestiti invece di 200 (chi non ha già dovuto farlo) o a prendere più spesso l'autobus o la bicicletta.

Ti faccio un esempio importante, sino a pochissimi anni fa circolava la stupidata che le energie rinnovabili non erano competitive, roba per pochi creduloni o romantici,
invece hanno avuto un impulso clamoroso, la rivoluzione è partita dal basso, aziende e privati che ci hanno creduto, ed è stata decisamente ostacolata dalle istituzioni plagiate dalle lobby che avevano l'interesse a mantenere la dipendenza dalle energie tradizionali,
ma anche se leggi vecchi post del forum stesso vedrai tanti sapientoni che ritenevano la cosa irrealizzabile, spesso gli stessi che ora negano ogni possibilità di approcci diversi all'economia e alla gestione dello stato.

Io credo ancora che l'umanità sia meno peggio di come si comporta, purtroppo i tanti per pigrizia si fanno condurre dagli interessi di pochi lobbysti, insomma cosa detta e ridetta ma sempre attuale:siamo delle pecore.

tifoso evorutto ha scritto:

La maggior parte degli italiani hanno dovuto cambiare in peggio il loro stile di vita dall'avvento della crisi,

Ti faccio un esempio importante, sino a pochissimi anni fa circolava la stupidata che le energie rinnovabili non erano competitive, roba per pochi creduloni o romantici,
invece hanno avuto un impulso clamoroso, la rivoluzione è partita dal basso, aziende e privati che ci hanno creduto, ed è stata decisamente ostacolata dalle istituzioni plagiate dalle lobby che avevano l'interesse a mantenere la dipendenza dalle energie tradizionali,
ma anche se leggi vecchi post del forum stesso vedrai tanti sapientoni che ritenevano la cosa irrealizzabile, spesso gli stessi che ora negano ogni possibilità di approcci diversi all'economia e alla gestione dello stato.

Io credo ancora che l'umanità sia meno peggio di come si comporta, purtroppo i tanti per pigrizia si fanno condurre dagli interessi di pochi lobbysti, insomma cosa detta e ridetta ma sempre attuale:siamo delle pecore.

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La rivoluzione nello stile di vita è qualcosa che va molto al di là della crisi..cioè ti faccio un esempio: i supermercati, immagina andare e trovarci un decimo dei prodotti al doppio del prezzo, credi sarebbe sopportabile per la nostra società?

Le rinnovabili (parliamo di solare immagino) ancora oggi non sono molto competitive, senza le sovvenzioni non le installerebbe nessuno e soprattutto anche se possono essere utilizzabili per certi ambiti non credo siano impiegabili ad oggi nei comparti dove si consuma la maggior parte dell'energia; però l'utilizzo nel contesto domestico e della piccola industria è senz'altro auspicabile.

Si, siamo delle pecore..però a volte i pastori sono anche "i buoni" che ci vendono delle verità belle e impacchettate ma che sono molto difficili da realizzare...guarda ti posto un elaborato molto interessante, è molto datato (2004) ma ancora tremendamente attuale..

Paolo Barnard - [Per un mondo migliore - Per un mondo migliore]

Milanforever26 ha scritto:

La rivoluzione nello stile di vita è qualcosa che va molto al di là della crisi..cioè ti faccio un esempio: i supermercati, immagina andare e trovarci un decimo dei prodotti al doppio del prezzo, credi sarebbe sopportabile per la nostra società?

Le rinnovabili (parliamo di solare immagino) ancora oggi non sono molto competitive, senza le sovvenzioni non le installerebbe nessuno e soprattutto anche se possono essere utilizzabili per certi ambiti non credo siano impiegabili ad oggi nei comparti dove si consuma la maggior parte dell'energia; però l'utilizzo nel contesto domestico e della piccola industria è senz'altro auspicabile.

Si, siamo delle pecore..però a volte i pastori sono anche "i buoni" che ci vendono delle verità belle e impacchettate ma che sono molto difficili da realizzare...guarda ti posto un elaborato molto interessante, è molto datato (2004) ma ancora tremendamente attuale..

Paolo Barnard - [Per un mondo migliore - Per un mondo migliore]

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La rivoluzione degli stili di vita: in realtà la società è in continua evoluzione, purtroppo in questi anni l'evoluzione è stata negativa ma innegabilmente gli stili di vita sono comunque pesantemente cambiati,
mi fai l'esempio dei supermercati, proprio stamattina leggevo un articolo che sottolineava che causa l'E-commerce i grandi centri commerciali rischiano di diventare dei dinosauri, il trend è più accentuato negli USA in cui il problema è già gravoso e si cerca di trovare degli usi alternativi a questi edifici difficili da collocare proprio perchè invasivi e poco "utilizzabili" per esigenze diverse dal commercio,
in Italia pian piano avremo lo stesso problema.

Le rinnovabili: io le includo tutte, al contrario sono già competitive, lo sviluppo (inatteso persino dagli ambientalisti) parla da se e con enormi margini di innovazione e riduzione dei costi.
Chiaro che mi riferisco solo all'energia elettrica, per la dipendenza da idrocarburi (la benzina) gasolio ecc. la situazione è al punto zero, ma non sono certo che se si punterebbe seriamente all'Idrogeno o ai motori elettrici si andrebbe incontro a un fallimento ,
leggevo sempre in un altro articolo che le rinnovabili sono l'unica alternativa al fabbisogno energetico dei paesi africani in sviluppo, proprio per questioni tecnico/geografiche.

Pastori "buoni si qui è un problema, tanti hanno soluzioni a parole ma poi metterle in pratica è un altro conto, ciò non di meno se una strada porta al fallimento certo tanto vale cambiarla per una diversa seppure con delle incognite.


nel caso dello scritto che mi proponi, lo trovo interessante, ma mi sembra (chiaramente non l'ho letto con la dovuta attenzione) che parta da una visione del mondo abbastanza di "sinistra" perciò probabilmente perdente in partenza.

Ho notato subito una cosa, dice pressapoco che la guerra al neoliberismo è persa, in realtà credo che non ci sia bisogno di combatterla,
il neoliberismo, seppur al momento indubbiamente dilagante nel mondo, è nato già morto, in meno di una ventina d'anno ha già fatto disastri immani, la domanda è quanto ci trascinerà in basso prima di implodere da solo? o anche: ma vogliamo proprio affogare con lui o ce ne liberiamo prima?

tifoso evorutto ha scritto:

nel caso dello scritto che mi proponi, lo trovo interessante, ma mi sembra (chiaramente non l'ho letto con la dovuta attenzione) che parta da una visione del mondo abbastanza di "sinistra" perciò probabilmente perdente in partenza.

Ho notato subito una cosa, dice pressapoco che la guerra al neoliberismo è persa, in realtà credo che non ci sia bisogno di combatterla,
il neoliberismo, seppur al momento indubbiamente dilagante nel mondo, è nato già morto, in meno di una ventina d'anno ha già fatto disastri immani, la domanda è quanto ci trascinerà in basso prima di implodere da solo? o anche: ma vogliamo proprio affogare con lui o ce ne liberiamo prima?

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Posso dire che Paolo Barnard benché di impostazione iniziale di sinistra sia considerabile tutto fuorché una bella anima e credo che già dalla praticità con cui affronta quel tema si possa capire..chiaramente lì si rivolge ai movimenti di sinistra che lui per primo, forse unico tra quella manica di personaggi, definisce inutili..nel tempo inoltre è molto degenerato, lì quasi cercava di correggerli, nel tempo è arrivato di fatto a insultarli pesantemente (non solo loro a dire il vero) ma la questione non è questa, volevo solo precisare.

Sul neoliberismo, vedi non mi ricordo se è scritto anche lì, però il punto è che oltre al fatto che io dubito fortemente che noi saremo disposti a rinunciare al nostro stile di vita, ai nostri modelli nuovi di smartphone ogni anno, agli optional sulla macchina, al weekend in montagna o alla cena fuori (parlo di rinunce sistemiche, non della crisi che ha colpito duro ma che non ha cambiato il nostro stile di vita perché appena uno può torna a fare le medesime cose, segno che se non le fa è solo perché non può permettersele e non perché ci rinuncerebbe a priori) la domanda più importante è questa: è giusto che ai paesi in via di sviluppo che da decenni aspirano al nostro stile di vita adesso noi diciamo "Scusate abbiamo esagerato e ci siamo fregati tutto il bello, adesso torniamo a vivere in modo più sobrio. Ci spiace"...non so se questo è giusto e soprattutto se a loro andrà bene

Milanforever26 ha scritto:

Posso dire che Paolo Barnard benché di impostazione iniziale di sinistra sia considerabile tutto fuorché una bella anima e credo che già dalla praticità con cui affronta quel tema si possa capire..chiaramente lì si rivolge ai movimenti di sinistra che lui per primo, forse unico tra quella manica di personaggi, definisce inutili..nel tempo inoltre è molto degenerato, lì quasi cercava di correggerli, nel tempo è arrivato di fatto a insultarli pesantemente (non solo loro a dire il vero) ma la questione non è questa, volevo solo precisare.

Sul neoliberismo, vedi non mi ricordo se è scritto anche lì, però il punto è che oltre al fatto che io dubito fortemente che noi saremo disposti a rinunciare al nostro stile di vita, ai nostri modelli nuovi di smartphone ogni anno, agli optional sulla macchina, al weekend in montagna o alla cena fuori (parlo di rinunce sistemiche, non della crisi che ha colpito duro ma che non ha cambiato il nostro stile di vita perché appena uno può torna a fare le medesime cose, segno che se non le fa è solo perché non può permettersele e non perché ci rinuncerebbe a priori) la domanda più importante è questa: è giusto che ai paesi in via di sviluppo che da decenni aspirano al nostro stile di vita adesso noi diciamo "Scusate abbiamo esagerato e ci siamo fregati tutto il bello, adesso torniamo a vivere in modo più sobrio. Ci spiace"...non so se questo è giusto e soprattutto se a loro andrà bene

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Non credo che sia necessario rinunciare proprio a tutto, magari la macchina la si usa per andare a sciare o al mare ma si rinuncia a usarla per andare al lavoro o a fare la spesa sotto casa...
magari il cellulare lo possiamo cambiare tutti gli anni, ma la macchina teniamocela 10/15 anni
la cena fuori casa è indispensabile per far girare l'economia, come andare al cinema, teatro, vacanza, a dirla tutta il neoliberismo per me è perdente proprio perchè impoverendo le masse non le permette questi svaghi, bloccando di fatto l'economia, il vecchio consumismo magari era deleterio per il pianeta, ma poggiava su altri presupposti di benessere sociale.

La seconda parte del tuo discordo è interessantissima, vedi è una questione di prospettive,
in realtà l'occidente si permetteva quello stile di vita proprio perchè sfruttava i paesi ora in via di sviluppo, per cui in realtà il problema non si pone... a meno che ora quei paesi non inizino a sfruttare l'occidente .

Vado un pò fuori tema, ma pensa ai problemi del medio oriente, sono sorti proprio perchè l'occidente apparentemente ha sviluppato una maggiore coscienza umanitaria, in altri tempi avremmo fatto quello che l'ISIS o tutti i mussulmani possono solo sognare ma che noi potremmo tranquillamente attuare: gli avremmo invasi, sterminati, sottomessi e gli avremmo estorto il greggio.

tifoso evorutto ha scritto:

il neoliberismo per me è perdente proprio perchè impoverendo le masse non le permette questi svaghi, bloccando di fatto l'economia, il vecchio consumismo magari era deleterio per il pianeta, ma poggiava su altri presupposti di benessere sociale.

La seconda parte del tuo discordo è interessantissima, vedi è una questione di prospettive,
in realtà l'occidente si permetteva quello stile di vita proprio perchè sfruttava i paesi ora in via di sviluppo, per cui in realtà il problema non si pone... a meno che ora quei paesi non inizino a sfruttare l'occidente .

Vado un pò fuori tema, ma pensa ai problemi del medio oriente, sono sorti proprio perchè l'occidente apparentemente ha sviluppato una maggiore coscienza umanitaria, in altri tempi avremmo fatto quello che l'ISIS o tutti i mussulmani possono solo sognare ma che noi potremmo tranquillamente attuare: gli avremmo invasi, sterminati, sottomessi e gli avremmo estorto il greggio.

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Permettimi di correggere il grassetto "L'occidente si PERMETTE quello stile di vita perché SFRUTTA i paesi ora in via di sviluppo" Parliamo al presente perché questa è una situazione tutt'altro che cambiata, anzi, a breve inizierà anche la cina a sfruttare i paesi come le filippine e poi l'africa..Il consumismo non sta minimamente scemando, anzi...del resto la nostra è una società basata sui consumi, abbiamo visto la crisi che ha ridotto leggermente i consumi che spirale ha innescato...immaginiamo una riduzione più drastica cosa comporterebbe...non lo possiamo immaginare proprio secondo me...

Sull'ISIS credo non si intervenga perché non ci sono ad oggi interessi in ballo da parte degli USA..non so se davvero abbiamo cambiato il nostro modo imperialista di concepire il pianeta..

Che il neoliberismo sia in se deleterio è chiaro, ma chi l'ha concepito non si rende conto del problema o non lo considera...

Ma certo che oggi immaginare un mondo dove le risorse a disposizione, che già appaiono scarse, venissero divise su 7 miliardi di persone equamente (e per equamente intendo un rapporto dove i paesi poveri vivano come noi 30 anni fa, non dico come noi oggi) è davvero impensabile...nel mondo sviluppato ci sarebbe un panico incontrollabile..non guardiamo solo alla nostra italia, dove il consumismo dilagante è quasi un fenomeno "controllato" pensiamo a società come quella americana dove tizio guadagna 100 e spende 105..come fai a chiedere a questa gente di cambiare mentalità?

Milanforever26 ha scritto:

Permettimi di correggere il grassetto "L'occidente si PERMETTE quello stile di vita perché SFRUTTA i paesi ora in via di sviluppo" Parliamo al presente perché questa è una situazione tutt'altro che cambiata, anzi, a breve inizierà anche la cina a sfruttare i paesi come le filippine e poi l'africa..Il consumismo non sta minimamente scemando, anzi...del resto la nostra è una società basata sui consumi, abbiamo visto la crisi che ha ridotto leggermente i consumi che spirale ha innescato...immaginiamo una riduzione più drastica cosa comporterebbe...non lo possiamo immaginare proprio secondo me...

Sull'ISIS credo non si intervenga perché non ci sono ad oggi interessi in ballo da parte degli USA..non so se davvero abbiamo cambiato il nostro modo imperialista di concepire il pianeta..

Che il neoliberismo sia in se deleterio è chiaro, ma chi l'ha concepito non si rende conto del problema o non lo considera...

Ma certo che oggi immaginare un mondo dove le risorse a disposizione, che già appaiono scarse, venissero divise su 7 miliardi di persone equamente (e per equamente intendo un rapporto dove i paesi poveri vivano come noi 30 anni fa, non dico come noi oggi) è davvero impensabile...nel mondo sviluppato ci sarebbe un panico incontrollabile..non guardiamo solo alla nostra italia, dove il consumismo dilagante è quasi un fenomeno "controllato" pensiamo a società come quella americana dove tizio guadagna 100 e spende 105..come fai a chiedere a questa gente di cambiare mentalità?

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Alla fine è un treno in corsa, riusciremo a rallentare prima di sbattere il muso? o meglio, quanto forte ci sbatteremo il muso?
vorrei campare abbastanza per scoprirlo, diciamo altri 150/200 anni