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Risultati da 81 a 88 di 88

  1. #81
    Senior Member L'avatar di Djici
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    Aug 2012
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    Liège
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanoide Visualizza Messaggio
    Sulle statistiche aggiungo: Successo negli interventi aerei : X punti. Ma contro quali avversari? Corazzieri o nanetti?
    Ecco bravo.
    Non bisogna leggere queste statistiche come la Bibbia.
    Questi dati letti cosi non vogliono dire proprio nulla.
    Un conto e fronteggiare Jan Koller. Un altro se lo fai con Giovinco.

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  3. #82
    Renegade
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Djici Visualizza Messaggio
    Sbagli completamente se mi vieni a dire che quando dico che queste classifiche sono poco utili perche mi piace Bertolacci.
    Non sono venuto a difendere il giocatore ma solo per parlare di come utilizzi i numeri facendoli passare come la Bibbia del calcio. Inoltre tutto quello che avevo scritto prima lo avevo fatto sul confronto De Jong - Medel. E pure li il fatto che era Nigel non centra nulla. Scriverei le stesse cose nel topic De Bruyne VS Pogba VS Kovacic...

    Da molto tempo insisti (giustamente) dicendo che abbiami bisogno di talent scout.
    Ma a cosa servono se i numeri sentenziano.
    Basta avere qualcuno che passa 2 ore al mese a confrontare i dati e poi andiamo a prendere quello che e il migliore secondo il computer.
    Ridendo e scherzando in una classifica messa nel topic su Soriano (mi sembra ma non ne sono certo) si vedeva Valdifiori e Birsa come migliori centrocampisti (non ricordo nemmeno in cosa ) della serie A .

    A me piace Bertolacci ma non come lo usiamo.
    Non pretendo di dimostrarti che e piu forte di Iniesta perche non lo penso.
    Lo ritengo un giocatore utile (se venisse utilizzato come si deve invece di farli fare la mezzala) ma ripeto che tutto questo non centra NULLA in questa discussione.

    Si valuta un giocatore per quello che fa in campo. Il problema e che e difficile essere obiettivi. Quindi si vuole utilizzare i numeri. Ma quelli non rendono conto di quello che accade per davvero sul campo per 90 minuti, e non tengono conto di avversario e compagni.

    Per ora se devo guardare "il risultato del campo" ti dico che Bertolacci sta deludendo. Ma non lo dico perche ho letto una qualsiasi statistica a riguardo.
    Si vede ad occhio.
    E pure se una classifica direbbe che sta giocando bene (con tante stelle e tanti punteggi alti) il mio discorso non cambierebbe.

    Inoltre quando dici "Poi non si tratta di sistema di gioco" sbagli completamente.
    Come mai moltissimi utenti dicono che non bisogna mai andare a prendere giocatori che vengono da squadre super organizzate come l'Udinese ?
    Perche i giocatori rendono piu del loro valore proprio perche sono messi in un contesto che non troverano MAI in una big.
    Il sistema di gioco influisce moltissimo sulla squadra e sulle prestazioni personali.
    Prendi i numeri di Huntelaar ala destra e quelli di Huntelaar prima punta.
    Prendi i numeri di Bojan.

    Non ti stai rendendo conto che i compagni con chi giochi ti fanno sballare i numeri.
    Eppure Nocerino e sempre Nocerino... ma Ibra sta a Parigi.
    Stessa cosa per un difensore centrale. Mettilo affianco ad un leader. Poi mettilo sempre con i stessi 9 compagni ma cambi solo il secondo centrale affianco a lui... e ci metti Bonera.
    Vediamo se i numeri non cambiano...

    Ti riporto i 3 esempi che ho messo nel topic sul Inter :

    Esempio 1 :
    metti un qualsiasi centrocampista nel Barca dove tutti si muovono e hai sempre ALMENO 2 soluzioni per passare la palla.
    metti quello stesso centrocampista nel Milan dello scorso anno dove NON SI MUOVEVA NESSUNA.
    Mi sembra chiaro che nella prima situazione il centrocampista avra una percetuale di passaggi realizzati nettamente migliore anche perche sara piu facile fare un passaggio... invece nel secondo caso il suo passaggio ha molte probabilita di essere intercettato.

    Esempio 2 : faccio la stessa cosa per le palle recuperate.
    Mi sembra chiaro che e nettamente piu facile recuperare palla quando TUTTA la squadra fa un pressing asfissiante che quando sei l'unico a rincorrere l'avversario...

    Esempio 3 :
    Se nessuno fa movimento in avanti, se nessuno cerca la profondita, come fa un giocatore a fare passaggi importanti e assist.
    Perche di una cosa sono completamente certo : e il movimento del attacante a chiamare il filtrante e non il contrario. Non e il passaggio che deve fare partire l'attacante... perche cosi rischia sempre di arrivare in ritardo. E l'attacante che deve andare in profondita e il centrocampista deve vederlo e servirlo prima che sia in fuorigioco.

    Mi fermo qui perche potrei andare avanti a l'infinito.

    Vorrei la tua opinione su questo tema.
    Ti ho già detto che i numeri non sono tutto e io li uso per approfondire l'opinione che mi sono fatto di un calciatore. Mi pare d'averti risposto ampiamente su questo tema. Tu mi parli di sistema di gioco che sballa i numeri e io ti ho detto che non è così, a meno che non si tratti di campionissimi. Se un calciatore è scarso e l'altro è potenzialmente forte, la sostanza non cambia neanche se cambia il sistema di gioco. Difatti i numeri di Hojberg al Bayern Monaco dove poteva scaricare il pallone a chiunque e di Hojberg all'Ausburg dove era contornato da mestieranti e mediocri restano comunque superiori a quelli di Soriano. Quindi se uno non ha materia prima, resta sempre inferiore a chi ce l'ha.

    Tra l'altro per risponderti di quanto sopra, gli osservatori si basano prima sui loro occhi e poi vanno a controllare le statistiche. Se ti fai un giro nel web vedrai tanti osservatori parlare della cosa. Non è che vengono sempre utilizzate per gioco come noi in questi Topic. Spesso lo fanno anche gli allenatori.

    Resta il fatto che non ci servivano incursori ma tessitori di trame di gioco.

  4. #83
    Senior Member L'avatar di Djici
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    Liège
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    10,968
    Citazione Originariamente Scritto da Renegade Visualizza Messaggio
    Ti ho già detto che i numeri non sono tutto e io li uso per approfondire l'opinione che mi sono fatto di un calciatore. Mi pare d'averti risposto ampiamente su questo tema. Tu mi parli di sistema di gioco che sballa i numeri e io ti ho detto che non è così, a meno che non si tratti di campionissimi. Se un calciatore è scarso e l'altro è potenzialmente forte, la sostanza non cambia neanche se cambia il sistema di gioco. Difatti i numeri di Hojberg al Bayern Monaco dove poteva scaricare il pallone a chiunque e di Hojberg all'Ausburg dove era contornato da mestieranti e mediocri restano comunque superiori a quelli di Soriano. Quindi se uno non ha materia prima, resta sempre inferiore a chi ce l'ha.

    Tra l'altro per risponderti di quanto sopra, gli osservatori si basano prima sui loro occhi e poi vanno a controllare le statistiche. Se ti fai un giro nel web vedrai tanti osservatori parlare della cosa. Non è che vengono sempre utilizzate per gioco come noi in questi Topic. Spesso lo fanno anche gli allenatori.

    Resta il fatto che non ci servivano incursori ma tessitori di trame di gioco.
    Non mi stai capendo.
    Vorrei sapere se pensi che i numeri di UN GIOCATORE (lo stesso) sarebbero uguali se giocasse in due realta diverse.
    Metti un centrocampista qualsiasi. Non dico Bertolacci senno dici che lo voglio difendere.
    Mettiamo che so, un Baselli per esempio.
    Pensi che i numeri di Baselli nel Barca e quelli nel Milan di Inzaghi sarebbero li stessi?

    Io penso che non ci sarebbe confronto. La versione spagnola avrebbe dati molto molto maggiori a quelli della versione italiana.

    Quindi quello che ti dico e che i compagni drogano i numeri.
    Il tuo esempio (Hojberg) sembra valido per quello che dici tu (non ho controllato e SOPRATUTTO non ho visto abbastanza Hojberg prima che passasse al Bayern, e pure li non l'ho visto piu di tanto).

    Prendiamo il giocatore che sembra a nome di molti, il piu forte giocatore della storia del calcio.
    Secondo la tua tesi i suoi valori sono li stessi in Argentina e nel Barca ?
    Li confrontiamo per davvero o quello che si vede sul campo e abbastanza chiaro per farti capire che compagni/sistema di gioco e avversari ti cambiano completamente i numeri ?

    Ovviamente non sto dicendo che Messi e il piu scarso giocatore del mondo.
    Ma se dobbiamo confrontare i numeri di Messi con quelli di Neymar o Muller IN NAZIONALE penso che il computer "sentenzia" abbastanza facilmente che l'argentino e al di sotto dei due altri.

  5. #84
    Renegade
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Djici Visualizza Messaggio
    Non mi stai capendo.
    Vorrei sapere se pensi che i numeri di UN GIOCATORE (lo stesso) sarebbero uguali se giocasse in due realta diverse.
    Metti un centrocampista qualsiasi. Non dico Bertolacci senno dici che lo voglio difendere.
    Mettiamo che so, un Baselli per esempio.
    Pensi che i numeri di Baselli nel Barca e quelli nel Milan di Inzaghi sarebbero li stessi?

    Io penso che non ci sarebbe confronto. La versione spagnola avrebbe dati molto molto maggiori a quelli della versione italiana.

    Quindi quello che ti dico e che i compagni drogano i numeri.
    Il tuo esempio (Hojberg) sembra valido per quello che dici tu (non ho controllato e SOPRATUTTO non ho visto abbastanza Hojberg prima che passasse al Bayern, e pure li non l'ho visto piu di tanto).

    Prendiamo il giocatore che sembra a nome di molti, il piu forte giocatore della storia del calcio.
    Secondo la tua tesi i suoi valori sono li stessi in Argentina e nel Barca ?
    Li confrontiamo per davvero o quello che si vede sul campo e abbastanza chiaro per farti capire che compagni/sistema di gioco e avversari ti cambiano completamente i numeri ?

    Ovviamente non sto dicendo che Messi e il piu scarso giocatore del mondo.
    Ma se dobbiamo confrontare i numeri di Messi con quelli di Neymar o Muller IN NAZIONALE penso che il computer "sentenzia" abbastanza facilmente che l'argentino e al di sotto dei due altri.
    In due realtà differenti potrebbe risultare statisticamente più forte o meno forte, ma risulterebbe comunque migliore o peggiore rispetto a chi ha o non ha materia prima. Come ho detto, se un giocatore è scarso può giocare ovunque, risulterà sempre inferiore rispetto a chi ha materia prima. Difatti come detto Hojberg è sopra Soriano sia con i compagni marziani del Bayern che con i compagni scarsi dell'Augsburg.

    Con Messi hai fatto l'esempio peggiore. Perché prendendo le statistiche del Mondiale 2014 straccia sia Neymar che Muller. Nazionale o Barcellona ne possono diminuire i valori, ma non cambia l'esito finale.

    Messi - Muller - Neymar
    Possesso: 3.52 - 0.88 - 0.64
    Passaggi in avanti: 21.95 - 15.33 - 16.20
    Passaggi totali: 36.41 - 34.23 - 30.26
    Passaggi con successo: 29.31 - 25.77 - 23.62
    Completamento passaggi: 80% - 75% - 78%
    Passaggi chiave: 2.84 - 1.72 - 2.34
    Occasioni create: 2.97 - 2.11 - 2.54
    1 vs 1: 5.94 - 1.59 - 3.32

    Anche difensivamente è più avanti:
    Tackles vinti: 1.16 - 0.93 - 0.78
    Tackles persi: 1.16 - 1.32 - 1.95
    Intercettazioni: 0.26 - 0.26 - 0.20

    Questo in Nazionale. Quel che intendo è che puoi metterlo anche nel Chievo, se un calciatore è forte le sue statistiche caleranno ma saranno comunque superiori a chi non ha materia prima come Soriano ecc. Discreti mestieranti e non buoni calciatori.

  6. #85
    Senior Member L'avatar di Dumbaghi
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    Eh si, vabbè

  7. #86
    Member L'avatar di Il Genio
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    Citazione Originariamente Scritto da Djici Visualizza Messaggio
    Ti scrivo di nuovo quello che avevo scritto nel topic "Cosa non funziona nel Inter"



    In quel topic non mi hai risposto.
    Ma veramente credi che i numeri "sono tutto" ?
    Perche ogni volta che vuoi dimostare che un giocatore X e piu forte di un Y esci con queste statistiche... che sono veramente interessanti come ho gia detto nel quote sopra ma solo se analizzate tenendo conto di COMPAGNI e AVVERSARI.
    I numeri possono molto facilmente essere "drogati" da compagni forti o che comunque tatticamente ben messi in campo o al contrario da compagni scarsi che non sanno cosa fare in campo.
    Curioso di vedere le statistiche di un Bojan per esempio... quando giocava in una grandissima squadra e poi quando ha dovuto giocare con noi...

    Se vai a guardare i numeri dei milanisti "di Inzaghi" ti viene solo da piangere.
    Poi pero sono sicuro che questi numeri sarano molto differenti quest'anno : perche ben messi in campo (o almeno meglio rispetto a prima), con un idea di gioco, con compagni piu forti...
    Non dico che vinciamo il campionato.
    Rimango dal idea che in questo momento preciso siamo da EL... massimo massimo terzo posto se una o due big dovessero fallire.

    A me sembra evidente che questi numeri senza un analisi profonda non vogliono dire nulla.
    Molto meglio guardare le caratteristiche, quello che fanno in campo e cosi immaginare se possono essere utili in questo Milan.
    Poi ripeto che non e per dire che Bertolacci sia un fenomeno (anche se a me piace) e nemmeno per dire che Cataldi sia scarso (visto pochissime volte, ma proprio poche).

    Non e per fare polemica perche ho pure chiesto il link a @O Animal perche mi piacciono tanto i numeri ma fermarsi a quello non mi sembra il massimo per un fanatico di calcio come sembri essere.
    Puo essere utile come spunto per iniziare una discussione tecnico-tattica ma non certo per "chiudere" un confronto

    Complimenti e grazie

  8. #87
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    Citazione Originariamente Scritto da Shevchenko Visualizza Messaggio
    Lo conosco benissimo caro Renegade. Quindi so bene quanto è bravo a costruire gioco, ma non solo. Detta anche i tempi. E' un predestinato!



    Io non posso salire perchè non c'è posto. Ma tu chi sei tra questi?

    Guido

  9. #88
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    Complimenti e grazie

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