Non salirò sul carro perché ci sono già

Parto dal presupposto che Bertolacci e Soriano non mi dispiacciano e che mi vanno bene se paragonati al marciume di questi ultimi anni, certo non sono i centrocampisti da sogno che uno si aspettava ma sull'abilità di Galliani è stata gia proferita parola.
Ho chiesto dove si trovassero questi dati a [MENTION=1042]O Animal[/MENTION] e mi stavo divertendo anche io con le statistiche paragonando Soriano, Cataldi, Bertolacci e de jong (parametri per 90 minuti).
alcuni dati sono davvero curiosi.
- total forward passes: incredibile ma il primo è Dejong con 38.67 poi bertolacci con37.76 e Cataldi con 37.36 più staccato soriano e infine Mauri
- total backward passes: pensate il primo è Cataldi con 22.39 poi Soriano con 15.88 e de jong supito dopo, più staccati Mauri e ultimo bertolacci
- avg pass lenght: dejong statisticamente ha la gittata migliore con 21.50, poi Bertolacci con 18.94 e poi gli altri 3 intorno ai 16.
- total shot: Bertolacci con 2.03, soriano a 1.82, mauri a 1.46 coi cataldi con 1.17 e ultimissimo de jong con 0.54
- accuracy shot: anche qui bertolacci vince con il 47%, poi cataldi e dejong al 40%, soriano al 38% e mauri al 34%
- tackles won:soriano il primo con 2.23, poi mauri con 2.04, bertolacci 1.79, cataldi 1.71 e de jong 1.69
- chances created:soriano 1.63 , cataldi 1.53, bertolacci 1.49, ultimi mauri e dejong staccati di molto

infine per dovere di statistiche anche se rapportate ai 90 minuti cataldi ha fatto la metà delle partite degli altri ovvero 16, bertolacci 34, soriano e mauri 32, de jong 28, questo influisce sicuramente sulle statistiche.

i numeri non sono tutto e possono trarre in inganno, esempio cataldi ha una percentuale di successo dei passaggi maggionre degli altri ma è anche quello che la passa di più all'indietro quindi correndo meno rischi la percentuale di successo sale.

Djici ha scritto:

In quel topic non mi hai risposto.
Ma veramente credi che i numeri "sono tutto" ?
Perche ogni volta che vuoi dimostare che un giocatore X e piu forte di un Y esci con queste statistiche... che sono veramente interessanti come ho gia detto nel quote sopra ma solo se analizzate tenendo conto di COMPAGNI e AVVERSARI.
I numeri possono molto facilmente essere "drogati" da compagni forti o che comunque tatticamente ben messi in campo o al contrario da compagni scarsi che non sanno cosa fare in campo.
Curioso di vedere le statistiche di un Bojan per esempio... quando giocava in una grandissima squadra e poi quando ha dovuto giocare con noi...

Se vai a guardare i numeri dei milanisti "di Inzaghi" ti viene solo da piangere.
Poi pero sono sicuro che questi numeri sarano molto differenti quest'anno : perche ben messi in campo (o almeno meglio rispetto a prima), con un idea di gioco, con compagni piu forti...
Non dico che vinciamo il campionato.
Rimango dal idea che in questo momento preciso siamo da EL... massimo massimo terzo posto se una o due big dovessero fallire.

A me sembra evidente che questi numeri senza un analisi profonda non vogliono dire nulla.
Molto meglio guardare le caratteristiche, quello che fanno in campo e cosi immaginare se possono essere utili in questo Milan.
Poi ripeto che non e per dire che Bertolacci sia un fenomeno (anche se a me piace) e nemmeno per dire che Cataldi sia scarso (visto pochissime volte, ma proprio poche).

Non e per fare polemica perche ho pure chiesto il link a @O Animal perche mi piacciono tanto i numeri ma fermarsi a quello non mi sembra il massimo per un fanatico di calcio come sembri essere.
Puo essere utile come spunto per iniziare una discussione tecnico-tattica ma non certo per "chiudere" un confronto

Clicca per allargare...

I numeri non sono tutto, ma quando uno fa passare Cataldi come l'ultimo arrivato o il Cristante di turno servono per rendersi conto se sia effettivamente così o se il fatto che si pensa sia uno dei più promettenti giovani del calcio italiano è un pensiero acclarato. E quei numeri un Cristante non li ha mai avuti.

Poi non si tratta di sistema di gioco. Questo può valere quando ci troviamo di fronte a calciatori di grande classe, che più o meno si equivalgono. Ma se uno è forte e uno è scarso, non cambia nulla. Il risultato sarà sempre quello. Per smentire ciò che dici basta paragonare le statistiche di Hojberg con quelle di Soriano. Vedrai che sia al Bayern Monaco che all'AUGSBURG è stato superiore all'italiano. Si tratta di potenziale, possibilità, si tratta del proprio livello. Se uno è un mestierante e l'altro un giovane dal buon potenziale il dislivello esisterà ovunque si giochi.

Che le statistiche poi non siano tutto lo sappiamo benissimo sia io che [MENTION=1042]O Animal[/MENTION] ma di certo aiutano molto ad approfondire le proprie idee. Valuto i calciatori sul campo, poi per curiosità, confronto e completezza guardo anche alle statistiche, che nella maggior parte dei casi confermano l'impressione. Io credo semplicemente che certi discorsi tendenti ad aborrirle in questo Topic derivino dal fatto che inconsciamente si debba sempre difendere Bertolacci per una spudorata preferenza personale che mi sembra tu non hai mancato di confermare. E beh, Bertolacci statistiche o meno è un mestierante e nulla più. Prima ve ne rendete conto e prima sarà meglio.

Djici ha scritto:

Ti scrivo di nuovo quello che avevo scritto nel topic "Cosa non funziona nel Inter"



In quel topic non mi hai risposto.
Ma veramente credi che i numeri "sono tutto" ?
Perche ogni volta che vuoi dimostare che un giocatore X e piu forte di un Y esci con queste statistiche... che sono veramente interessanti come ho gia detto nel quote sopra ma solo se analizzate tenendo conto di COMPAGNI e AVVERSARI.
I numeri possono molto facilmente essere "drogati" da compagni forti o che comunque tatticamente ben messi in campo o al contrario da compagni scarsi che non sanno cosa fare in campo.
Curioso di vedere le statistiche di un Bojan per esempio... quando giocava in una grandissima squadra e poi quando ha dovuto giocare con noi...

Se vai a guardare i numeri dei milanisti "di Inzaghi" ti viene solo da piangere.
Poi pero sono sicuro che questi numeri sarano molto differenti quest'anno : perche ben messi in campo (o almeno meglio rispetto a prima), con un idea di gioco, con compagni piu forti...
Non dico che vinciamo il campionato.
Rimango dal idea che in questo momento preciso siamo da EL... massimo massimo terzo posto se una o due big dovessero fallire.

A me sembra evidente che questi numeri senza un analisi profonda non vogliono dire nulla.
Molto meglio guardare le caratteristiche, quello che fanno in campo e cosi immaginare se possono essere utili in questo Milan.
Poi ripeto che non e per dire che Bertolacci sia un fenomeno (anche se a me piace) e nemmeno per dire che Cataldi sia scarso (visto pochissime volte, ma proprio poche).

Non e per fare polemica perche ho pure chiesto il link a [MENTION=1042]O Animal[/MENTION] perche mi piacciono tanto i numeri ma fermarsi a quello non mi sembra il massimo per un fanatico di calcio come sembri essere.
Puo essere utile come spunto per iniziare una discussione tecnico-tattica ma non certo per "chiudere" un confronto

Clicca per allargare...

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mrsmit ha scritto:

Parto dal presupposto che Bertolacci e Soriano non mi dispiacciano e che mi vanno bene se paragonati al marciume di questi ultimi anni, certo non sono i centrocampisti da sogno che uno si aspettava ma sull'abilità di Galliani è stata gia proferita parola.
Ho chiesto dove si trovassero questi dati a @O Animal e mi stavo divertendo anche io con le statistiche paragonando Soriano, Cataldi, Bertolacci e de jong (parametri per 90 minuti).
alcuni dati sono davvero curiosi.
- total forward passes: incredibile ma il primo è Dejong con 38.67 poi bertolacci con37.76 e Cataldi con 37.36 più staccato soriano e infine Mauri
- total backward passes: pensate il primo è Cataldi con 22.39 poi Soriano con 15.88 e de jong supito dopo, più staccati Mauri e ultimo bertolacci
- avg pass lenght: dejong statisticamente ha la gittata migliore con 21.50, poi Bertolacci con 18.94 e poi gli altri 3 intorno ai 16.
- total shot: Bertolacci con 2.03, soriano a 1.82, mauri a 1.46 coi cataldi con 1.17 e ultimissimo de jong con 0.54
- accuracy shot: anche qui bertolacci vince con il 47%, poi cataldi e dejong al 40%, soriano al 38% e mauri al 34%
- tackles won:soriano il primo con 2.23, poi mauri con 2.04, bertolacci 1.79, cataldi 1.71 e de jong 1.69
- chances created:soriano 1.63 , cataldi 1.53, bertolacci 1.49, ultimi mauri e dejong staccati di molto

infine per dovere di statistiche anche se rapportate ai 90 minuti cataldi ha fatto la metà delle partite degli altri ovvero 16, bertolacci 34, soriano e mauri 32, de jong 28, questo influisce sicuramente sulle statistiche.

i numeri non sono tutto e possono trarre in inganno, esempio cataldi ha una percentuale di successo dei passaggi maggionre degli altri ma è anche quello che la passa di più all'indietro quindi correndo meno rischi la percentuale di successo sale.

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Cataldi ha più passaggi in avanti, Bertolacci ne ha di meno. Per il resto sì. Però a noi servono centrocampisti che creino gioco, non bravi a tirare. La gittata di De Jong si spiega che spesso e volentieri non sapendo cosa fare fa il lancio lungo a vuoto verso una delle due fasce per cambiare gioco. Soriano sembra avere più occasioni create di Cataldi perché Cataldi ha gli assist, quindi le occasioni che ha creato sono andate in gol e non vengono conteggiate. Quelle di Soriano invece non lo sono andate e allora sì. Il risultato è che è sempre superiore Cataldi in impostazione.

Io aspetto a giudicare perché negli anni cifre e giocatori da campionati dubbi mi hanno dimostrato che bisogna attendere per giudicare. (avevo torto).
Bertolacci nel precampionato ha fatto male a parte pochissimi spunti che mi sono costretto a voler leggere positivamente.
Poi lo ho visto da vicino nel primo tempo di Milan - Perugia ed a malincuore mi sono detto " ! Zio Fester ci ha preso!".
Mettiamo giù due benchmark, Gattuso ad un estremo e Pirlo all'altro.
Di tutti i giocatori in rosa chi si avvicina di più a Pirlo nei passaggi stretti, nel controllo e (da sviluppare), visione di gioco per fare lanci lunghi e precisi? Risposta: Bertolacci a mani basse.
N.b. riprese rai infime.

Sulle statistiche aggiungo: Successo negli interventi aerei : X punti. Ma contro quali avversari? Corazzieri o nanetti?

Giusta l'osservazione sul pressing portato da soli (mi viene in mente Poli) o con l'aiuto della squadra e sulla ovvia diversa efficacia.
Ha anche ragione oggi Pellegatti a sottolineare che se tutta la squadra fa movimento, anche De Jong ha più chance di apparire un regista almeno dignitoso.

Giocatori che sappiano tenere palla anziché i soliti incursori: Poli nelle sue mille contraddizioni la palla la sa tenere eccome, infatti per me e' un maledetto portatore di palla come quelli dell'Inter pre-manciniana di alcuni anni fa.
Che poi la palla scotti nei piedi nel Milan recente e' noto ma scottava anche tra i piedi deliziosi dell'indolente Robinho che prontamente la restituiva.

Sulla necessità di un regista in un intervista di pochi anni fa Montella aveva ammesso di aver addirittura chiesto l'opinione dei suoi giocatori (viola) perché giocare con un regista conferisce vantaggi, ma ti espone ad una dipendenza pazzesca.
Se Sinisa ne fa consapevolmente a meno e preferisce dei tutto fare molto mobili e determinati... E' una scelta. Come al solito ne risponderà.

Quindi, Savicevic mi faceva abbastanza però su questo argomento sto con Il Genio
[MENTION=2279]Milanoide[/MENTION] non usare parole censurate

Milanoide ha scritto:

Io aspetto a giudicare perché negli anni cifre e giocatori da campionati dubbi mi hanno dimostrato che bisogna attendere per giudicare. (avevo torto).
Bertolacci nel precampionato ha fatto male a parte pochissimi spunti che mi sono costretto a voler leggere positivamente.
Poi lo ho visto da vicino nel primo tempo di Milan - Perugia ed a malincuore mi sono detto " *****! Zio Fester ci ha preso!".
Mettiamo giù due benchmark, Gattuso ad un estremo e Pirlo all'altro.
Di tutti i giocatori in rosa chi si avvicina di più a Pirlo nei passaggi stretti, nel controllo e (da sviluppare), visione di gioco per fare lanci lunghi e precisi? Risposta: Bertolacci a mani basse.
N.b. riprese rai infime.

Sulle statistiche aggiungo: Successo negli interventi aerei : X punti. Ma contro quali avversari? Corazzieri o nanetti?

Giusta l'osservazione sul pressing portato da soli (mi viene in mente Poli) o con l'aiuto della squadra e sulla ovvia diversa efficacia.
Ha anche ragione oggi Pellegatti a sottolineare che se tutta la squadra fa movimento, anche De Jong ha più chance di apparire un regista almeno dignitoso.

Giocatori che sappiano tenere palla anziché i soliti incursori: Poli nelle sue mille contraddizioni la palla la sa tenere eccome, infatti per me e' un maledetto portatore di palla come quelli dell'Inter pre-manciniana di alcuni anni fa.
Che poi la palla scotti nei piedi nel Milan recente e' noto ma scottava anche tra i piedi deliziosi dell'indolente Robinho che prontamente la restituiva.

Sulla necessità di un regista in un intervista di pochi anni fa Montella aveva ammesso di aver addirittura chiesto l'opinione dei suoi giocatori (viola) perché giocare con un regista conferisce vantaggi, ma ti espone ad una dipendenza pazzesca.
Se Sinisa ne fa consapevolmente a meno e preferisce dei tutto fare molto mobili e determinato... E' una scelta. Come al solito ne risponderà.

Quindi Savicevic mi faceva abbastanza ********* però su questo argomento sto con Il Genio

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Discorso interessante.
Anch'io credo che Miha punti su un centrocampo molto mobile, anzichè su un unico costruttore di gioco.
Ma un fuoriclasse ci starebbe bene...

Renegade ha scritto:

I numeri non sono tutto, ma quando uno fa passare Cataldi come l'ultimo arrivato o il Cristante di turno servono per rendersi conto se sia effettivamente così o se il fatto che si pensa sia uno dei più promettenti giovani del calcio italiano è un pensiero acclarato. E quei numeri un Cristante non li ha mai avuti.

Poi non si tratta di sistema di gioco. Questo può valere quando ci troviamo di fronte a calciatori di grande classe, che più o meno si equivalgono. Ma se uno è forte e uno è scarso, non cambia nulla. Il risultato sarà sempre quello. Per smentire ciò che dici basta paragonare le statistiche di Hojberg con quelle di Soriano. Vedrai che sia al Bayern Monaco che all'AUGSBURG è stato superiore all'italiano. Si tratta di potenziale, possibilità, si tratta del proprio livello. Se uno è un mestierante e l'altro un giovane dal buon potenziale il dislivello esisterà ovunque si giochi.

Che le statistiche poi non siano tutto lo sappiamo benissimo sia io che [MENTION=1042]O Animal[/MENTION] ma di certo aiutano molto ad approfondire le proprie idee. Valuto i calciatori sul campo, poi per curiosità, confronto e completezza guardo anche alle statistiche, che nella maggior parte dei casi confermano l'impressione. Io credo semplicemente che certi discorsi tendenti ad aborrirle in questo Topic derivino dal fatto che inconsciamente si debba sempre difendere Bertolacci per una spudorata preferenza personale che mi sembra tu non hai mancato di confermare. E beh, Bertolacci statistiche o meno è un mestierante e nulla più. Prima ve ne rendete conto e prima sarà meglio.

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Sbagli completamente se mi vieni a dire che quando dico che queste classifiche sono poco utili perche mi piace Bertolacci.
Non sono venuto a difendere il giocatore ma solo per parlare di come utilizzi i numeri facendoli passare come la Bibbia del calcio. Inoltre tutto quello che avevo scritto prima lo avevo fatto sul confronto De Jong - Medel. E pure li il fatto che era Nigel non centra nulla. Scriverei le stesse cose nel topic De Bruyne VS Pogba VS Kovacic...

Da molto tempo insisti (giustamente) dicendo che abbiami bisogno di talent scout.
Ma a cosa servono se i numeri sentenziano.
Basta avere qualcuno che passa 2 ore al mese a confrontare i dati e poi andiamo a prendere quello che e il migliore secondo il computer.
Ridendo e scherzando in una classifica messa nel topic su Soriano (mi sembra ma non ne sono certo) si vedeva Valdifiori e Birsa come migliori centrocampisti (non ricordo nemmeno in cosa ) della serie A .

A me piace Bertolacci ma non come lo usiamo.
Non pretendo di dimostrarti che e piu forte di Iniesta perche non lo penso.
Lo ritengo un giocatore utile (se venisse utilizzato come si deve invece di farli fare la mezzala) ma ripeto che tutto questo non centra NULLA in questa discussione.

Si valuta un giocatore per quello che fa in campo. Il problema e che e difficile essere obiettivi. Quindi si vuole utilizzare i numeri. Ma quelli non rendono conto di quello che accade per davvero sul campo per 90 minuti, e non tengono conto di avversario e compagni.

Per ora se devo guardare "il risultato del campo" ti dico che Bertolacci sta deludendo. Ma non lo dico perche ho letto una qualsiasi statistica a riguardo.
Si vede ad occhio.
E pure se una classifica direbbe che sta giocando bene (con tante stelle e tanti punteggi alti) il mio discorso non cambierebbe.

Inoltre quando dici "Poi non si tratta di sistema di gioco" sbagli completamente.
Come mai moltissimi utenti dicono che non bisogna mai andare a prendere giocatori che vengono da squadre super organizzate come l'Udinese ?
Perche i giocatori rendono piu del loro valore proprio perche sono messi in un contesto che non troverano MAI in una big.
Il sistema di gioco influisce moltissimo sulla squadra e sulle prestazioni personali.
Prendi i numeri di Huntelaar ala destra e quelli di Huntelaar prima punta.
Prendi i numeri di Bojan.

Non ti stai rendendo conto che i compagni con chi giochi ti fanno sballare i numeri.
Eppure Nocerino e sempre Nocerino... ma Ibra sta a Parigi.
Stessa cosa per un difensore centrale. Mettilo affianco ad un leader. Poi mettilo sempre con i stessi 9 compagni ma cambi solo il secondo centrale affianco a lui... e ci metti Bonera.
Vediamo se i numeri non cambiano...

Ti riporto i 3 esempi che ho messo nel topic sul Inter :

Esempio 1 :
metti un qualsiasi centrocampista nel Barca dove tutti si muovono e hai sempre ALMENO 2 soluzioni per passare la palla.
metti quello stesso centrocampista nel Milan dello scorso anno dove NON SI MUOVEVA NESSUNA.
Mi sembra chiaro che nella prima situazione il centrocampista avra una percetuale di passaggi realizzati nettamente migliore anche perche sara piu facile fare un passaggio... invece nel secondo caso il suo passaggio ha molte probabilita di essere intercettato.

Esempio 2 : faccio la stessa cosa per le palle recuperate.
Mi sembra chiaro che e nettamente piu facile recuperare palla quando TUTTA la squadra fa un pressing asfissiante che quando sei l'unico a rincorrere l'avversario...

Esempio 3 :
Se nessuno fa movimento in avanti, se nessuno cerca la profondita, come fa un giocatore a fare passaggi importanti e assist.
Perche di una cosa sono completamente certo : e il movimento del attacante a chiamare il filtrante e non il contrario. Non e il passaggio che deve fare partire l'attacante... perche cosi rischia sempre di arrivare in ritardo. E l'attacante che deve andare in profondita e il centrocampista deve vederlo e servirlo prima che sia in fuorigioco.

Mi fermo qui perche potrei andare avanti a l'infinito.

Vorrei la tua opinione su questo tema.

Milanoide ha scritto:

Io aspetto a giudicare perché negli anni cifre e giocatori da campionati dubbi mi hanno dimostrato che bisogna attendere per giudicare. (avevo torto).
Bertolacci nel precampionato ha fatto male a parte pochissimi spunti che mi sono costretto a voler leggere positivamente.
Poi lo ho visto da vicino nel primo tempo di Milan - Perugia ed a malincuore mi sono detto " *****! Zio Fester ci ha preso!".
Mettiamo giù due benchmark, Gattuso ad un estremo e Pirlo all'altro.
Di tutti i giocatori in rosa chi si avvicina di più a Pirlo nei passaggi stretti, nel controllo e (da sviluppare), visione di gioco per fare lanci lunghi e precisi? Risposta: Bertolacci a mani basse.
N.b. riprese rai infime.

Sulle statistiche aggiungo: Successo negli interventi aerei : X punti. Ma contro quali avversari? Corazzieri o nanetti?

Giusta l'osservazione sul pressing portato da soli (mi viene in mente Poli) o con l'aiuto della squadra e sulla ovvia diversa efficacia.
Ha anche ragione oggi Pellegatti a sottolineare che se tutta la squadra fa movimento, anche De Jong ha più chance di apparire un regista almeno dignitoso.

Giocatori che sappiano tenere palla anziché i soliti incursori: Poli nelle sue mille contraddizioni la palla la sa tenere eccome, infatti per me e' un maledetto portatore di palla come quelli dell'Inter pre-manciniana di alcuni anni fa.
Che poi la palla scotti nei piedi nel Milan recente e' noto ma scottava anche tra i piedi deliziosi dell'indolente Robinho che prontamente la restituiva.

Sulla necessità di un regista in un intervista di pochi anni fa Montella aveva ammesso di aver addirittura chiesto l'opinione dei suoi giocatori (viola) perché giocare con un regista conferisce vantaggi, ma ti espone ad una dipendenza pazzesca.
Se Sinisa ne fa consapevolmente a meno e preferisce dei tutto fare molto mobili e determinati... E' una scelta. Come al solito ne risponderà.

Quindi, Savicevic mi faceva abbastanza ********* però su questo argomento sto con Il Genio

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1 settimana di ban per favore

Renegade ha scritto:

Cataldi ha più passaggi in avanti, Bertolacci ne ha di meno. Per il resto sì. Però a noi servono centrocampisti che creino gioco, non bravi a tirare. La gittata di De Jong si spiega che spesso e volentieri non sapendo cosa fare fa il lancio lungo a vuoto verso una delle due fasce per cambiare gioco. Soriano sembra avere più occasioni create di Cataldi perché Cataldi ha gli assist, quindi le occasioni che ha creato sono andate in gol e non vengono conteggiate. Quelle di Soriano invece non lo sono andate e allora sì. Il risultato è che è sempre superiore Cataldi in impostazione.

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ma io sono d'accordo con te sul tipo di centrocampista che ci occorre, ma purtroppo sembra che l'allenatore abbia altri desideri e la società anche.
I numeri lasciano il tempo che trovano e spero in un innesto di qualità eccelsa oltre a soriano che rimpiazzerà Poli e nocerino.

Milanoide ha scritto:

Mettiamo giù due benchmark, Gattuso ad un estremo e Pirlo all'altro.
Di tutti i giocatori in rosa chi si avvicina di più a Pirlo nei passaggi stretti, nel controllo e (da sviluppare), visione di gioco per fare lanci lunghi e precisi? Risposta: Bertolacci a mani basse.

Clicca per allargare...

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