L'importanza di un progetto tecnico votato al calcio

Djici ha scritto:

Ma non è una questione di Ajax da copiare perché ha vinto ieri.
Immagina se De Ligt non avesse segnato e la Juve avesse vinto ai rigori... BEH NON CAMBIAVA NULLA.
I soliti a dire "eh la Juve è troppo superiore perché è concreta" ma senza gioco hai molte meno possibilità di portare a casa il risultato.
Pure io ieri mi sono innervosito vedendo la partita e gridavo "MA TIRA" e invece quelli continuavano a passarsela tranquillamente davanti al portiere.
A loro manca sicuramente un po di concretezza.
Se ci metti Piatek da loro segna 50 gol a stagione.
L'obiettivo è vincere ATTRAVERSO il gioco.
Il gioco non deve essere visto come una cosa che complica la vittoria ma che ti permette di arrivarci più facilmente.
Non capisco cosa c'entra il tuo discorso sul "potere sbagliare"?
Ovviamente non si può non sbagliare mai.
Pure facendo catenaccio puoi sbagliare...

Il tuo è un discorso valido se si parla di cresciuta dei giocatori delle giovalini. Non quando si parla di gioco.

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Ma cosa è il gioco? Tutti vogliono giocare bene, mica ci sono squadre che scendono in campo per non giocare o giocare male...

Quello dell'Ajax non è un gioco, è una filosofia. E si basa proprio, anzi solamente, sulla cultura dell'errore come parte integrante del gioco.
Per cui rischiano la giocata, rischiano sempre il passaggio, lasciano i difensori fissi in uno contro uno (che poi se quel difensore è de ligt dormono tranquilli).
Se al primo goal preso a bischero su un passaggio sbagliato venissero messi in croce, vedresti che questo gioco non lo farebbero.
Invece non interessa, se sbagliano un goal (e ieri quanti) o un passaggio, all'Ajax non si fanno processi. Si riparte applicando sempre gli stessi concetti, senza paura, sbagliando di nuovo.

Quando si vuole traslare queste mentalità campionati difficili, in società dove il risultato viene prima di tutto, funziona sempre male.
Così allenatori come Koeman o De Boer, molto più vincenti di Ten Hag all'Ajax, fanno flop e basta, perché la filosofia Ajax funziona all'Ajax.

Se vuoi quel tipo di filosofia devi lavorare dall'AD fino all'allenatore de pulcini. Come ha fatto il Barcellona quando ha preso Cruijff e rifondato la cantera negli anni 90. Altrimenti basterebbe prendere De Boer, se fosse un discorso soltanto legato all'allenatore.

Altra cosa fondamentale: avete visto le qualità di base dei giocatori dell'Ajax? Perché ieri non hanno perso un singolo duelli individuale.

Lineker10 ha scritto:

Ma cosa è il gioco? Tutti vogliono giocare bene, mica ci sono squadre che scendono in campo per non giocare o giocare male...

Quello dell'Ajax non è un gioco, è una filosofia. E si basa proprio, anzi solamente, sulla cultura dell'errore come parte integrante del gioco.
Per cui rischiano la giocata, rischiano sempre il passaggio, lasciano i difensori fissi in uno contro uno (che poi se quel difensore è de ligt dormono tranquilli).
Se al primo goal preso a bischero su un passaggio sbagliato venissero messi in croce, vedresti che questo gioco non lo farebbero.
Invece non interessa, se sbagliano un goal (e ieri quanti) o un passaggio, all'Ajax non si fanno processi. Si riparte applicando sempre gli stessi concetti, senza paura, sbagliando di nuovo.

Quando si vuole traslare queste mentalità campionati difficili, in società dove il risultato viene prima di tutto, funziona sempre male.
Così allenatori come Koeman o De Boer, molto più vincenti di Ten Hag all'Ajax, fanno flop e basta, perché la filosofia Ajax funziona all'Ajax.

Se vuoi quel tipo di filosofia devi lavorare dall'AD fino all'allenatore de pulcini. Come ha fatto il Barcellona quando ha preso Cruijff e rifondato la cantera negli anni 90. Altrimenti basterebbe prendere De Boer, se fosse un discorso soltanto legato all'allenatore.

Altra cosa fondamentale: avete visto le qualità di base dei giocatori dell'Ajax? Perché ieri non hanno perso un singolo duelli individuale.

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Ma senza replicare l'Ajax si può impostare la squadra per un gioco più aggressivo, più veloce, con squadra corta che accorcia rapidamente sul pallone, si propone senza palla, fa scambi veloci e di prima. Una squadra offensiva, basata su tecnica e rapidità.

Questo è un modello che in varie declinazioni si può trovare in tutti i campionati (più diffuso in Premier):
il Salisburgo di Marco Rose,
L'Ajax di Den Haag,
il Liverpool di Klopp
Il Barcellona di Valverde
l'Atalanta di Gasperini
il Tottenham di Pochettino,
il Lille di Galtier
Il Borussia di Favre
Il City di Guardiola
La Sampdoria di Giampaolo
L'Eintrecht di Hutter
il Napoli (Di Sarri)
l'Arsenal di Emery
L'Italia di Mancini

tanti, tantissimi esponenti che hanno linee guida comuni: occupazione degli spazi, movimento senza palla, velocità di gioco, tecnica in velocità.

Per me dobbiamo anche noi perseguire un modello simile.
Lo stile di gioco anche prima dei giocatori.

Zosimo2410 ha scritto:

Ma senza replicare l'Ajax si può impostare la squadra per un gioco più aggressivo, più veloce, con squadra corta che accorcia rapidamente sul pallone, si propone senza palla, fa scambi veloci e di prima. Una squadra offensiva, basata su tecnica e rapidità.

Questo è un modello che in varie declinazioni si può trovare in tutti i campionati (più diffuso in Premier):
il Salisburgo di Marco Rose,
L'Ajax di Den Haag,
il Liverpool di Klopp
Il Barcellona di Valverde
l'Atalanta di Gasperini
il Tottenham di Pochettino,
il Lille di Galtier
Il Borussia di Favre
Il City di Guardiola
La Sampdoria di Giampaolo
L'Eintrecht di Hutter
il Napoli (Di Sarri)
l'Arsenal di Emery
L'Italia di Mancini

tanti, tantissimi esponenti che hanno linee guida comuni: occupazione degli spazi, movimento senza palla, velocità di gioco, tecnica in velocità.

Per me dobbiamo anche noi perseguire un modello simile.
Lo stile di gioco anche prima dei giocatori.

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Codesto è un altro discorso. Attaccare più alti e in generale giocare più aggressivi è una scelta tattica, la puoi fare di partita in partita a seconda delle situazioni.
Tattica non è filosofia di gioco, sono due cose diverse.

Per giocare piu in velocità ci vogliono i giocatori adatti comunque, perché servono profonda conoscenza dei principi di gioco, grande tecnica e capacità atletiche altrimenti fai solo un gran casino.

Lineker10 ha scritto:

Ma cosa è il gioco? Tutti vogliono giocare bene, mica ci sono squadre che scendono in campo per non giocare o giocare male...

Quello dell'Ajax non è un gioco, è una filosofia. E si basa proprio, anzi solamente, sulla cultura dell'errore come parte integrante del gioco.
Per cui rischiano la giocata, rischiano sempre il passaggio, lasciano i difensori fissi in uno contro uno (che poi se quel difensore è de ligt dormono tranquilli).
Se al primo goal preso a bischero su un passaggio sbagliato venissero messi in croce, vedresti che questo gioco non lo farebbero.
Invece non interessa, se sbagliano un goal (e ieri quanti) o un passaggio, all'Ajax non si fanno processi. Si riparte applicando sempre gli stessi concetti, senza paura, sbagliando di nuovo.

Quando si vuole traslare queste mentalità campionati difficili, in società dove il risultato viene prima di tutto, funziona sempre male.
Così allenatori come Koeman o De Boer, molto più vincenti di Ten Hag all'Ajax, fanno flop e basta, perché la filosofia Ajax funziona all'Ajax.

Se vuoi quel tipo di filosofia devi lavorare dall'AD fino all'allenatore de pulcini. Come ha fatto il Barcellona quando ha preso Cruijff e rifondato la cantera negli anni 90. Altrimenti basterebbe prendere De Boer, se fosse un discorso soltanto legato all'allenatore.

Altra cosa fondamentale: avete visto le qualità di base dei giocatori dell'Ajax? Perché ieri non hanno perso un singolo duelli individuale.

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No. Tutti non vogliono giocare bene.
Ci sono quelli (sopratutto in Italia) che si mettono tutti dietro alla palla e provano a portarla a casa con una giocata da fenomeno del centravanti o su un contropiede o su calcio da fermo.

Io al primo gol preso provando una giocata non mi strappo i capelli.
Invece se vedo solo retropassaggi per paura di perdere palla ho voglia di spaccare il televisore.
Non dico che bisogna fare come Zeman. Ma se pensi di vincere copiando il non gioco di Allegri allora si sbaglia di molto.
Il modello deve essere Gasperini Guardiola Sarri...
Il modello è puntare a giocatori con tecnica e non a falegnami incursori.
Si deve imporre il proprio gioco. Non subirlo. Non è una questione di filosofia, anzi lo è per l'Ajax ma non è che solo loro lo possono fare.
Prendi un allenatore preparato e con idee interessanti. E poi prendi giocatori che gli servono.
Non è che serve mezzo miracolo o un decennio per riuscirci.
Klopp ne è un esempio. Come Sarri.
Uno così ti stravolge subito il gioco.

Lineker10 ha scritto:

Codesto è un altro discorso. Attaccare più alti e in generale giocare più aggressivi è una scelta tattica, la puoi fare di partita in partita a seconda delle situazioni.
Tattica non è filosofia di gioco, sono due cose diverse.

Per giocare piu in velocità ci vogliono i giocatori adatti comunque, perché servono profonda conoscenza dei principi di gioco, grande tecnica e capacità atletiche altrimenti fai solo un gran casino.

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Questo a mio parere dobbiamo ricercare.
Poi è chiaro che non è l'unico modo per ottenere i risultati, ma è quello che vorrei dalla mia squadra e spero che questo sia condiviso.

Bisogna partire dalle giovanili, insegnare a tutti lo stesso modulo, crescerli con uno stile ben definito portarli in prima squadra ed ogni anno inserire 2 massimo 3 giocatori che nn avranno problema ad adattarsi. No ogni anno comprare giocatori a casaccio, cambiare sempre allenatori ognuno con idee diverse e soprattutto esordienti. Vi ricordo che anche il Barcellona per anni é stato nell'oblio ma hanno saputo ricostruire ed ora eccoli li

sipno ha scritto:

Oggi assistendo alla partita dell'Ajax si dovrebbe capire quale importanza ha un mister che sa assemblare i giocatori, farli crescere e limare di anno in anno i difetti dando luce ai pregi.

E ditemi quello che volete ma l'Ajax è tutto meno che formidabile nei singoli, perchè se erano buoni, la partita con la Juve finiva in goleada... Ma anche loro coi passaggi e con i tiri andavano a sbattere con qualità latenti.

Per questo dico e credo seriamente che pescando il giusto mister anche una squadra come la nostra può crescere tantissimo rispetto ad oggi e mostrare calcio.

Giocare a NON giocare non ti porta da nessuna parte... Anche la Juve stessa con uno squadrone, senza creare una azione decente deve sbattere le corna contro squadre meno forti di lei, fuori dall'italia.

Dobbiamo ripartire da un vero allenatore, uno maestro di calcio, un amante del gioco ed un intenditore di giocatori.

Mamma mia quanto godrei a vedere un Milan che gioca la metà di come gioca bene l'Ajax di quei ragazzini.

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Lasciamo stare per un attimo i programmi societari e la filosofia e concentriamoci solo sulla voce 'allenatore'.
Per me il bravo allenatore è quello che riesce a mettere nell'11 più gente possibile di talento e trova un equilibrio tale tra le due fasi da far rendere la squadra.
Alla luce di questa considerazione : credi che se l'ajax avesse avuto in rosa cancelo lo avrebbe messo in panchina?
Io uno che mette titolare de sciglio e mi panchina cancelo lo ritengo limitato.
Il gioco in campo è figlio delle scelte.
Il milan di ancelotti fu grandissimo perchè folle nel suo equilibrio ma quella follia fece saltare il banco.
Tutti ci deridevano quell'estate in cui carletto stava lavorando a un centrocampo composto da pirlo-seedorf-rui costa e rivaldo più una o due punte.
Qualche mese dopo quel folle visionario di allenatore ci portò alla conquista della champions.

diavoloINme ha scritto:

Lasciamo stare per un attimo i programmi societari e la filosofia e concentriamoci solo sulla voce 'allenatore'.
Per me il bravo allenatore è quello che riesce a mettere nell'11 più gente possibile di talento e trova un equilibrio tale tra le due fasi da far rendere la squadra.
Alla luce di questa considerazione : credi che se l'ajax avesse avuto in rosa cancelo lo avrebbe messo in panchina?
Io uno che mette titolare de sciglio e mi panchina cancelo lo ritengo limitato.
Il gioco in campo è figlio delle scelte.
Il milan di ancelotti fu grandissimo perchè folle nel suo equilibrio ma quella follia fece saltare il banco.
Tutti ci deridevano quell'estate in cui carletto stava lavorando a un centrocampo composto da pirlo-seedorf-rui costa e rivaldo più una o due punte.
Qualche mese dopo quel folle visionario di allenatore ci portò alla conquista della champions.

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E proprio quello che provo a spiegare.
Si stanno tutti focalizzando con la filosofia che inizia dai bambini di 5 anni fino alla prima squadra.
Quella sarebbe una cosa da fare e sembrava qualche anno fa che ci avevamo provato (quando si voleva copiare il modello Barcellona).
Ma per quello giustamente ci vogliono almeno 10-15 anni prima di vedere i primi frutti del cambio di filosofia.
Io parlo del presente (non che non si debba programmare il futuro, quello va fatto a prescindere).
Io voglio un allenatore con idee tattiche interessanti ORA.
Voglio vedere tattica, voglio che i giocatori di maggiore talento vengano sfruttati al meglio.
Voglio vedere schemi e triangolazioni e non SOLO tutti dietro la palla.

Djici ha scritto:

No. Tutti non vogliono giocare bene.
Ci sono quelli (sopratutto in Italia) che si mettono tutti dietro alla palla e provano a portarla a casa con una giocata da fenomeno del centravanti o su un contropiede o su calcio da fermo.

Io al primo gol preso provando una giocata non mi strappo i capelli.
Invece se vedo solo retropassaggi per paura di perdere palla ho voglia di spaccare il televisore.
Non dico che bisogna fare come Zeman. Ma se pensi di vincere copiando il non gioco di Allegri allora si sbaglia di molto.
Il modello deve essere Gasperini Guardiola Sarri...
Il modello è puntare a giocatori con tecnica e non a falegnami incursori.
Si deve imporre il proprio gioco. Non subirlo. Non è una questione di filosofia, anzi lo è per l'Ajax ma non è che solo loro lo possono fare.
Prendi un allenatore preparato e con idee interessanti. E poi prendi giocatori che gli servono.
Non è che serve mezzo miracolo o un decennio per riuscirci.
Klopp ne è un esempio. Come Sarri.
Uno così ti stravolge subito il gioco.

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Capisco il tuo discorso ma non funziona così semplice.
Sarri al Chelsea sta avendo grandi difficoltà, giusto per citarne uno.
Bastasse prendere una allenatore sarebbero buoni tutti.
Invece non è così.
Quella che conta davvero è la filosofia di gioco, è quella che ti da l'identità e fa sì che un Ajax passano gli anni e allenatori e gioca sempre allo stesso modo, così come Barcellona o Dortmund.

Sono scelte che vanno prese dall'alto e portate avanti a lungo, anche spesso con allenatori diversi.

Stai tranquillo. Se ti aspetti che cambiando allenatore e prendendo qualche giocatore cambi l'identità di una squadra rimarrai sempre deluso.

Comunque sul tuo discorso di base sono d'accordo. Una società come il Milan deve avere una propria filosofia che lo distingue dagli altri, e sicuramente questa deve essere improntata ad imporre il gioco e alla tecnica.
È un discorso che in verità faccio da sempre in tanti miei commenti... il punto è che chi pensa che per ottenerla basti un allenatore e qualche acquisto è destinato a spappolarsi il fegato a lungo...

Secondo me Leonardo e Maldini hanno le idee chiare sotto questo punto di vista. Ma ci metteranno il tempo necessario per cambiare le cose e raccogliete i frutti, ovvero qualche stagione.
L'alternativa è che prendiamo un tecnico internazionale (Pochettino sarebbe il top) è gli affidiamo un budget di 300 milioni per un paio di stagioni. In questo modo arriviamo al top di sicuro, ma c'entra relativamente con la filosofia di gioco se facciamo una cosa simile.

diavoloINme ha scritto:

Lasciamo stare per un attimo i programmi societari e la filosofia e concentriamoci solo sulla voce 'allenatore'.
Per me il bravo allenatore è quello che riesce a mettere nell'11 più gente possibile di talento e trova un equilibrio tale tra le due fasi da far rendere la squadra.
Alla luce di questa considerazione : credi che se l'ajax avesse avuto in rosa cancelo lo avrebbe messo in panchina?
Io uno che mette titolare de sciglio e mi panchina cancelo lo ritengo limitato.
Il gioco in campo è figlio delle scelte.
Il milan di ancelotti fu grandissimo perchè folle nel suo equilibrio ma quella follia fece saltare il banco.
Tutti ci deridevano quell'estate in cui carletto stava lavorando a un centrocampo composto da pirlo-seedorf-rui costa e rivaldo più una o due punte.
Qualche mese dopo quel folle visionario di allenatore ci portò alla conquista della champions.

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No. Codesta è esattamente la filosofia di gioco.
Ovvero dire "Facciamo un Milan di trequartisti" è impiantare l'idea su una rosa di fuoriclasse.
Carletto fece il resto, dal suo punto di vista. Ma quella era e resta una squadra di fuoriclasse.
Oggi per fare una cosa simile servono 300 milioni, solo per prendere Rui Costa Seedorf e Nesta, senza contare che avevamo gente come Maldini e Sheva.

Sono esempi fuorvianti ragazzi, noi viviamo su un altro pianeta ora, quello dei giocatori promettenti insieme a quelli normali e scarsi.
Poi si può sognare che venga chissà chi e faccia chissà cosa con questa squadra, ma si tratta appunto di illusioni.