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  1. #41
    Bannato
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    Jan 2013
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Nella creazione di uno Stato e non di un asilo nido, credo ci siano in gioco delle forze politiche davvero troppo grosse, ecco perché faccio 2+2 se penso che allora la più grossa comunità ebraica fosse proprio negli USA. Chiamatemi pure complottista ma gli USA portano avanti una politica imperialistica da quasi cento anni e Israele mi sembra soltanto l'avamposto statunitense in Medio Oriente. Il mio discorso si basa sul diritto dei due popoli, non sto qui a dire che i palestinesi facciano bene a bombardare gli israeliani, perché da questa tragedia i veri sconfitti sono i civili, non di certo i vertici militari o politici, a causa dei soliti giochi di potere.
    A volte penso che gli USA siano un avamposto ebraico in america, non sottostimiamo l'imfluenza economica degli ebrei su quasi tutte le economie occidentali, i veri padroni delle banche in buona misura sono loro.

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  3. #42
    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Da ciò ne deduco che tu non riconosci il diritto all'autodeterminazione dei popoli. Quel territorio sa(...)
    israeliani, perché da questa tragedia i veri sconfitti sono i civili, non di certo i vertici militari o politici, a causa dei soliti giochi di potere.
    Concordo su tutto, mi permetto di aggiungere a chi sosteneva che Israele ha diritto di difendersi: questo è fuori di dubbio. Israele ha diritto/dovere di difendersi dagli attacchi terroristici che sono portati alla sua popolazione. Ciò non giustifica minimamente il bombardamento di civili e ospedali della striscia di Gaza. Tra parentesi, aggiungo una piccola precisazione a quanto hai scritto tu: vero che alcuni territori sono stati acquistati, ma molti altri (buona parte) sono stati occupati dagli israeliani con la forza, e stiamo parlando di territori che le nazioni unite avevano assegnato ai palestinesi per costituire il loro stato.
    Ora, vorrei vedere voi se domani mattina nel giardino di casa vostra vi ritrovate uno spagnolo o un austriaco che vi tirano su una casa e vi dicono che quel territorio lì è loro e voi dovete sloggiare, semplicemente perché 150 anni fa quella era impero asburgico.. (perché il ragionamento è lo stesso quando gli israeliani dicono che quelli sono territori loro perché c'è scritto nella Bibbia e 2000 anni fa erano territori di Israele).
    Lo stato israeliano ha diritto di esistere e di vivere in sicurezza, non ha diritto di massacrare i civili palestinesi in nome di questo (così come i palestinesi non hanno diritto di fare saltare per aria gli autobus israeliani): in buona sostanza non c'è più nessuno che ha torto o ha ragione, con i metodi utilizzati da entrambi gli schieramenti sono passati entrambi dalla parte del torto e sappiamo che la situazione non si risolverà finché chi l'ha "creata" non deciderà di risolverla con la forza.

  4. #43
    Tigre! Tigre! Tigre! L'avatar di Dave
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    Con tutto il rispetto che si può avere verso l'olocausto e tutto quello che gli ebrei hanno subito, non hanno fatto altro che approffittarsene, gli ebrei sono una massa di bambini piagnucoloni e se davvero hanno diritto ad avere la palestina io mi chiedo se un giorno l'Iran si sveglierà e rivendicherà tutti i territori dell'Impero Persiano e la Spagna la Sardegna... sono ragionamenti che non stanno ne in cielo ne in terra e mi da un estremo fastidio sapere che se mai scoppierà una guerra mondiale noi saremo pure costretti a stare dalla loro parte.
    Se agli Americani gli stanno tanto a cuore gli ebrei che se li portino tutti a casa.

  5. #44
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da James Watson Visualizza Messaggio
    Israele ha diritto/dovere di difendersi dagli attacchi terroristici che sono portati alla sua popolazione. Ciò non giustifica minimamente il bombardamento di civili e ospedali della striscia di Gaza.
    I morti civili sono uguali in entrambi le fazioni...muoiono bambini,madri,padri ecc...
    Ma c'e da sottolineare una cosa importante i palestinesi sparano per uccidere i civili israeliani...gli israeliani non hanno nessun interesse nell uccidere i civili palestinesi.

  6. #45
    Citazione Originariamente Scritto da Doctore Visualizza Messaggio
    I morti civili sono uguali in entrambi le fazioni...muoiono bambini,madri,padri ecc...
    Ma c'e da sottolineare una cosa importante i palestinesi sparano per uccidere i civili israeliani...gli israeliani non hanno nessun interesse nell uccidere i civili palestinesi.
    Interesse o no, entrambi lo fanno, quindi, per me, sono esattamente sullo stesso piano.

  7. #46
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    A volte penso che gli USA siano un avamposto ebraico in america, non sottostimiamo l'imfluenza economica degli ebrei su quasi tutte le economie occidentali, i veri padroni delle banche in buona misura sono loro.
    Potrebbe essere, purtroppo parlo sulla base dei pochi dati che ci concedono di sapere. Io non oso neanche immaginare cosa succeda tra le mura della Casa Bianca. Cose che voi umani non potreste neanche immaginare...

  8. #47
    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Da ciò ne deduco che tu non riconosci il diritto all'autodeterminazione dei popoli. Quel territorio sarà stato anche Mandato ma culturalmente quella zona era abitata dalla popolazione palestinese, gli ebrei per quanto fossero presenti sul territorio erano una minoranza, io ti ripeto, perché si è creato uno stato ebraico di Israele e non anche uno cristiano a questo punto? Perché allora quel territorio è stato diviso in uno stato musulmano, uno ebraico e non uno cristiano? La divisione religiosa non ha alcun senso, perché gli stati si formano da un punto di vista socio-culturale e la religione è soltanto un aspetto tra questi.

    Gli ebrei saranno anche aumentati esponenzialmente durante il periodo del Mandato e quindi? Questo dimostra una cosa, che sul territorio non erano presenti, sono arrivati dopo. Le stime demografiche della comunità ebraica precedente alla Seconda Guerra mondiale e dunque all'Olocausto vogliono una popolazione ebraica di circa 16 milioni di ebrei, di cui soltanto 80.000 erano presenti in Palestina all'inizio del Mandato. Giustamente dici che la popolazione è cresciuta fino ai 600.000 all'atto di creazione di Israele ma allora gli altri 15 e passa milioni di ebrei? Vogliamo credere che non esistessero altre comunità abbastanza corpose da poter rivendicare altrove uno stato?
    Ma da un punto di vista socio-culturale,nemmeno si capisce se esiste oppure no un popolo palestinese. Un leader dell'OLP,negli Anni Settanta,disse: "Il popolo palestinese non esiste. La creazione di uno stato palestinese è solamente un mezzo per continuare la nostra lotta per l’unità araba contro lo Stato d’Israele. In realtà oggi non c’è differenza tra giordani,palestinesi, siriani e libanesi. Oggi parliamo dell’esistenza di un popolo palestinese per ragioni politiche e strategiche poichè gli interessi nazionali arabi richiedono che venga assunta l’esistenza di un distinto “popolo palestinese” da opporre al sionismo. Per ragioni strategiche la Giordania, che è uno stato sovrano con confini ben definiti non può vantare diritti su Haifa e Jaffa mentre io, come palestinese, posso senz’altro vantare diritti su Haifa, Jaffa, Beersheva e Gerusalemme. Comunque nel momento in cui i nostri diritti saranno riconosciuti non attenderemo nemmeno un minuto per unire la Palestina alla Giordania.”"
    Ad ogni modo,suppongo che non abbiano creato uno Stato cristiano perché i cristiani del luogo non avevano interessa ad un proprio stato sovrano.

    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio

    A questo punto mi risponderai di nuovo che gli altri erano stati sovrani, questo dunque ci autorizzerebbe a considerare "terra di nessuno" il territorio palestinese dando quindi diritto alla comunità ebraica di crearvi uno stato? No, non sono d'accordo, quello è sempre stato terreno palestinese, culturalmente, anche se non è mai stato riconosciuto formalmente. Gli ebrei l'avete detto, si sono spostati lì, hanno acquistato terreni, sono arrivati dopo però sembra che per voi, il fatto che fosse un Mandato, giustifica questo abusivismo culturale. Io non sto dicendo che gli ebrei non debbano avere uno stato, io non odio gli ebrei, ci mancherebbe altro ma non sono d'accordo con la creazione di una comunità ebraica sul suolo altrui anche perché vi voglio fare una domanda: secondo voi è stato davvero frutto dell'umana solidarietà la creazione dello Stato di Israele, credete davvero che la creazione di quello Stato sia stata fatta soltanto a causa dell'immigrazione ebraica in Palestina?

    Nella creazione di uno Stato e non di un asilo nido, credo ci siano in gioco delle forze politiche davvero troppo grosse, ecco perché faccio 2+2 se penso che allora la più grossa comunità ebraica fosse proprio negli USA. Chiamatemi pure complottista ma gli USA portano avanti una politica imperialistica da quasi cento anni e Israele mi sembra soltanto l'avamposto statunitense in Medio Oriente. Il mio discorso si basa sul diritto dei due popoli, non sto qui a dire che i palestinesi facciano bene a bombardare gli israeliani, perché da questa tragedia i veri sconfitti sono i civili, non di certo i vertici militari o politici, a causa dei soliti giochi di potere.
    Ancora una volta,non era "suolo altrui". I palestinesi non hanno mai avuto uno Stato,in tutta la loro storia. Potevano averlo,ma hanno rifiutato,per la stupidità dei loro leader.
    È vero,all'inizio gli ebrei erano "solo" in 80.000,poi ne sono arrivati altri. Ma nel 1948 perché l'ONU avrebbe dovuto ignorare il fatto che oramai gli ebrei costituivano il 30% della popolazione? Ormai il contesto culturale della regione era mutato.
    Anche i palestinesi,se è per questo,si sono macchiati di "abusivismo culturale" ai danni dell'Impero Ottomano. E gli ottomani a loro volta hanno rimpiazzato le popolazioni autoctone le quali avevano scacciato i Romani.
    Ripeto,non vedo nessun abusivismo.
    Una soluzione "Due popoli,uno stato" tra l'altro,avrebbe portato alla morte tutti gli ebrei presenti in Palestina,visto che a partire degli Anni Venti del Novecento i simpatici arabi stavano iniziando a massacrarli.

    Detto questo,io non credo che Israele sia stato messo lì come avamposto degli Americani,o qualcosa del genere. Quando è stata approvata la risoluzione ONU che sanciva la nascita dello Stato di Israele,l'URSS non ha esercitato il suo potere di veto. Avrebbe avuto tutto l'interesse,nell'opporsi alla nascita di uno stato ostile in quanto alleato degli USA,o no?

    Tra l'altro,mi sembra che adesso gli Israeliani riescano a difendersi benissimo senza il supporto degli Stati Uniti.

  9. #48
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    Citazione Originariamente Scritto da Corpsegrinder Visualizza Messaggio
    Ma da un punto di vista socio-culturale,nemmeno si capisce se esiste oppure no un popolo palestinese. Un leader dell'OLP,negli Anni Settanta,disse: "Il popolo palestinese non esiste. La creazione di uno stato palestinese è solamente un mezzo per continuare la nostra lotta per l’unità araba contro lo Stato d’Israele. In realtà oggi non c’è differenza tra giordani,palestinesi, siriani e libanesi. Oggi parliamo dell’esistenza di un popolo palestinese per ragioni politiche e strategiche poichè gli interessi nazionali arabi richiedono che venga assunta l’esistenza di un distinto “popolo palestinese” da opporre al sionismo. Per ragioni strategiche la Giordania, che è uno stato sovrano con confini ben definiti non può vantare diritti su Haifa e Jaffa mentre io, come palestinese, posso senz’altro vantare diritti su Haifa, Jaffa, Beersheva e Gerusalemme. Comunque nel momento in cui i nostri diritti saranno riconosciuti non attenderemo nemmeno un minuto per unire la Palestina alla Giordania.”"
    Ad ogni modo,suppongo che non abbiano creato uno Stato cristiano perché i cristiani del luogo non avevano interessa ad un proprio stato sovrano.
    Se non esiste un popolo palestinese alzo le mani, se non esiste un popolo palestinese avete ragione, lì ci deve essere Israele ma non con la Palestina, Israele e basta. Il problema è che stento a credere all'inesistenza del popolo palestinese, è la storia che porta avanti il sionismo per giustificare l'esistenza di Israele, stento a crederci anche perché secondo quelle parole non esisterebbero neanche i libanesi, i siriani e i giordani. Beh, in questo caso la cosa più logica sarebbe creare un unico maxi stato arabo, come chiamarlo? Magari di nuovo Ottomano, non saprei...

    Citazione Originariamente Scritto da Corpsegrinder Visualizza Messaggio
    Ancora una volta,non era "suolo altrui". I palestinesi non hanno mai avuto uno Stato,in tutta la loro storia. Potevano averlo,ma hanno rifiutato,per la stupidità dei loro leader.
    È vero,all'inizio gli ebrei erano "solo" in 80.000,poi ne sono arrivati altri. Ma nel 1948 perché l'ONU avrebbe dovuto ignorare il fatto che oramai gli ebrei costituivano il 30% della popolazione? Ormai il contesto culturale della regione era mutato.
    Anche i palestinesi,se è per questo,si sono macchiati di "abusivismo culturale" ai danni dell'Impero Ottomano. E gli ottomani a loro volta hanno rimpiazzato le popolazioni autoctone le quali avevano scacciato i Romani.
    Ripeto,non vedo nessun abusivismo.
    Una soluzione "Due popoli,uno stato" tra l'altro,avrebbe portato alla morte tutti gli ebrei presenti in Palestina,visto che a partire degli Anni Venti del Novecento i simpatici arabi stavano iniziando a massacrarli.

    Detto questo,io non credo che Israele sia stato messo lì come avamposto degli Americani,o qualcosa del genere. Quando è stata approvata la risoluzione ONU che sanciva la nascita dello Stato di Israele,l'URSS non ha esercitato il suo potere di veto. Avrebbe avuto tutto l'interesse,nell'opporsi alla nascita di uno stato ostile in quanto alleato degli USA,o no?

    Tra l'altro,mi sembra che adesso gli Israeliani riescano a difendersi benissimo senza il supporto degli Stati Uniti.
    Mi rifaccio a quanto ho scritto sopra: lo chiamo suolo altrui perché, ti ripeto, culturalmente lì c'era il popolo palestinese, sebbene non avessero uno stato ufficiale. Quel territorio è palestinese, poi da un punto di vista religioso esso era musulmano, ebraico o cristiano. Crearne un appendice ebraica non ha alcun senso, perché non l'hanno creata altrove? Perché nel resto del mondo gli stati erano sovrani, quindi ripeto la domanda: essendo Mandato in quel territorio chiunque aveva diritto a creare qualunque stato?

    Non so perché la Russia non abbia posto il veto, non possiamo saperlo e Israele se la sta cavando da solo relativamente, i finanziamenti sono statunitensi.

  10. #49
    Moderatore L'avatar di mefisto94
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    .
    Anche io non ero a conoscenza delle parole di quel tale. Se la questione fosse vera cambia tutto, si unissero con la Giordania e meglio per tutti.Evidentemente lo stanno facendo per questioni geografiche (stento a credere che a Gerusalemme ci siano più arabi che israeliti).

  11. #50
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da mefisto94 Visualizza Messaggio
    Anche io non ero a conoscenza delle parole di quel tale. Se la questione fosse vera cambia tutto, si unissero con la Giordania e meglio per tutti.Evidentemente lo stanno facendo per questioni geografiche (stento a credere che a Gerusalemme ci siano più arabi che israeliti).
    Evidentemente quelle parole non sono vere...

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