Grexit: Referendum contro la Troika. Voi cosa votereste?

tifoso evorutto ha scritto:

Il popolo giustamente non è in grado di deciderlo,
i nostri politici non sono attendibili, fondamentalmente per malafede,
una dittatura è da escludere, voglio sperare che tu sia d'accordo,
ergo si ritorna alla mia prima argomentazione,
se l'europa vuole vigilare sulle nostre politiche economiche che si prendi anche la briga di vigilare e eventualmente sanzionare
la nostra rappresentanza democratica.
le due cose sono estremamente interconnesse.

Per ritornare on topic, non fai fare quello che gli pare ai governi greci, chiudendo tutte due gli occhi per poi, quando non c'è più rimedio massacrare il popolo o colpevolizzare un nuovo governo che cerca di far sopravvivere i propri cittadini.

Dal momento che un qualsiasi governo intraprende politiche economiche folli lo blocchi o lo sanzioni subito, non quando è in defoult.

Se un autista guida ubriaco lo sanzioni e gli togli la patente quando lo becchi non solo dopo che ha ammazzato qualcuno.

Se vogliamo creare un europa vera alcuni aspetti politici devono divenire sovranazionali, è deleterio che lo siano solo le politiche economiche.

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Ah ma che l'Europa abbia toppato alla grande a fare entrare determinati paesi all'interno del sistema (tra cui anche il nostro) non è assodato, DI PIU'. Sfondi proprio un portone con me. Ma mo', che fai, mica puoi tornare indietro nel tempo...

Son partiti credendoci (anche perché se no che senso ha? Cioè uno dice "si sono arricchiti con gli interessi", ma se non credono che possano riprendersi, vuol dire che rischiano tutto il capitale. Hai voglia a rifarti di 330 miliardi prestati) e l'hanno gestita male.
Mica son qui a dire che l'Europa l'ha gestita bene, ci mancherebbe

Comunque ragazzi, io chiudo qui il discorso perché non sono un grande amante dei dibattiti infiniti sui forum (specie quando sono OT) che tanto alla fine non si arriva mai a nulla e ognuno continua a pensarla a modo suo.
Mia sintesi, personale, sul dilemma posto nella discussione:

Cosa dovrebbe votare un greco? dovrebbe votare no e chiedere di uscire dall'Euro (dovrebbero farlo pure gli italiani) se ci fosse un governo intelligente che poi operasse come si deve per rimettere in piedi l'economia greca.
Cosa voteranno i greci? vincerà il si, ma molto più probabilmente si arriverà all'ennesimo accordo dell'ultimo secondo che sposterà solo il problema più in là di qualche mese.

Milanforever26 ha scritto:

Comunque ragazzi, io chiudo qui il discorso perché non sono un grande amante dei dibattiti infiniti sui forum (specie quando sono OT) che tanto alla fine non si arriva mai a nulla e ognuno continua a pensarla a modo suo.
Mia sintesi, personale, sul dilemma posto nella discussione:

Cosa dovrebbe votare un greco? dovrebbe votare no e chiedere di uscire dall'Euro (dovrebbero farlo pure gli italiani) se ci fosse un governo intelligente che poi operasse come si deve per rimettere in piedi l'economia greca.
Cosa voteranno i greci? vincerà il si, ma molto più probabilmente si arriverà all'ennesimo accordo dell'ultimo secondo che sposterà solo il problema più in là di qualche mese.

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Il problema secondo me è che comunque vada il destino è abbastanza scritto indipendentemente dal voto.

Efferosso ha scritto:

Vedi tu ne fai una gran guerra di tassi, quando io li ho tirati invece in ballo in maniera molto marginale.
Io ne faccio una questione di sostenibilità di mercato.
Se assumi nel pubblico 50 persone quando ne servono 20, fai debito cattivo. Che ci sia l'euro, la dracma, la scellino o la moneta del monopoli. Che tu possa stampare soldi o meno. E' debito cattivo, non è produttivo, è uno spreco.
E se fai una pensione che pagherà qualcun altro (e, attenzione bene, con qualcun altro non intendo "uno più ricco di te", anche se in parte è così, bensì tuo figlio) non fai una cosa giusta, non fai una cosa equilibrata, perché se l'economia globale entra in recessione PER UNA RAGIONE QUALSIASI (che sia l'euro, che sia una crisi petrolifera, che siano i marziani che invadono il mondo) a qualcuno il cerino resta in mano.
Vedi perfettamente che non parlo nè di delta esportazioni, né di politica monetaria, né di sovranità monetaria. Niente di tutto questo. Io faccio un discorso di una bassezza allucinante.

Nei vent'anni in cui abbiamo fatto il Boom, se lasciavi i soldi in banca l'anno dopo ne avevi di meno, in termini di potere d'acquisto, perché le cifre si possono vedere in tanti modi

Vedo che ne mastichi parecchio, per questo non posso lasciarti passare la frase sottolineata, perché è in malafede.
Una riforma pensionistica e del lavoro non può, nè potrà mai, essere giudicata nel giro di 2/3 anni da quando è stata fatta, ma serviranno qualcosa come due decenni (stima del Sole24Ore, 2024 circa).

Son contento della frase in grassetto perché almeno tu pensi che la sovranità appartenga al popolo e che gli organi rappresentino la volontà popolare.
Però allora mettiamoci d'accordo, o c'è democrazia in italia e quindi abbiamo prodotto "noi" questo casino, oppure non c'è. Una esclude l'altra

Per inciso, non ho capito dove avrei scritto di essere bocconiano o filobocconiano

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Ma io non ho mai pensato che sia giusto lo spreco in sé, o la spesa improduttiva, e dal punto di vista previdenziale sono favorevole al contributivo. Una gestione quanto più efficiente della cosa pubblica è sempre auspicabile. Ma questo ha a che fare con la fallibilità di un Paese solo all'interno di un sistema come quello attuale. In uno Stato pienamente Sovrano è certamente un qualcosa che può generare inefficienza e squilibri, ma non al punto da condurre al fallimento.
La riforma Monti del mercato del Lavoro, così come quella di Renzi io la leggo in una sola direzione, che poi è quella imposta dalle alte sfere: deflazione salariale e abbattimento delle tutele sul lavoro. In quanto tale non posso valutarla positivamente, all'opposto.
Quanto alla chiusura del tuo discorso io sono fermamente convinto dell'inadeguatezza dii tutta la classe dirigente degli ultimi 30 anni, in primis ai post comunisti, che hanno condotto le operazioni di deindustrializzazione dell'Italia e di svendita al grande capitale internazionale. Ciò nn toglie che nella situazione attuale la nostra sovranità democratica è fortemente compressa, e il golpe bianco del 2011 ne è la riprova.

Efferosso ha scritto:

Ah ma che l'Europa abbia toppato alla grande a fare entrare determinati paesi all'interno del sistema (tra cui anche il nostro) non è assodato, DI PIU'. Sfondi proprio un portone con me. Ma mo', che fai, mica puoi tornare indietro nel tempo...

Son partiti credendoci (anche perché se no che senso ha? Cioè uno dice "si sono arricchiti con gli interessi", ma se non credono che possano riprendersi, vuol dire che rischiano tutto il capitale. Hai voglia a rifarti di 330 miliardi prestati) e l'hanno gestita male.
Mica son qui a dire che l'Europa l'ha gestita bene, ci mancherebbe

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A questo punto non vedo come tu non possa concordare sul fatto che è giusto che anche l'europa paghi i suoi errori e le sue leggerezze, a partire dalla Germania che è il paese guida.

Kyle Broflovsky ha scritto:

Ma io non ho mai pensato che sia giusto lo spreco in sé, o la spesa improduttiva, e dal punto di vista previdenziale sono favorevole al contributivo. Una gestione quanto più efficiente della cosa pubblica è sempre auspicabile. Ma questo ha a che fare con la fallibilità di un Paese solo all'interno di un sistema come quello attuale. In uno Stato pienamente Sovrano è certamente un qualcosa che può generare inefficienza e squilibri, ma non al punto da condurre al fallimento.
La riforma Monti del mercato del Lavoro, così come quella di Renzi io la leggo in una sola direzione, che poi è quella imposta dalle alte sfere: deflazione salariale e abbattimento delle tutele sul lavoro. In quanto tale non posso valutarla positivamente, all'opposto.
Quanto alla chiusura del tuo discorso io sono fermamente convinto dell'inadeguatezza dii tutta la classe dirigente degli ultimi 30 anni, in primis ai post comunisti, che hanno condotto le operazioni di deindustrializzazione dell'Italia e di svendita al grande capitale internazionale. Ciò nn toglie che nella situazione attuale la nostra sovranità democratica è fortemente compressa, e il golpe bianco del 2011 ne è la riprova.

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Sono abbastanza d'accordo con tutto (a me la riforma che ha convinto del governo Monti che ha convinto è quella sulle pensioni, non sul lavoro), però c'è un però. E' chiaro che prima dell'Euro c'era più autonomia, ma quando siamo entrati i patti erano chiari, se noi pensavamo di entrare e farla franca, siamo noi i farabutti.
Infatti per me il problema del debito con l'euro centra poco o niente. Ma lo abbiamo.

tifoso evorutto ha scritto:

A questo punto non vedo come tu non possa concordare sul fatto che è giusto che anche l'europa paghi i suoi errori e le sue leggerezze, a partire dalla Germania che è il paese guida.

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Efferosso ha scritto:

Ok, quindi siamo arrivati al punto di dire che c'è stato il lavaggio del cervello perché non hanno vinto i cinque stelle. Diamo per assodato, per un attimo.
Stiamo dicendo sostanzialmente che il popolo è talmente "ignorante" e "manipolabile" che, nell'era in cui uno ha accesso ad internet da un cellulare/tablet/laptop/computer, se uno ha in mano delle reti televisive o dei giornali, vince le elezioni. Diamo per assodato anche questo, per un attimo.
Quindi noi vogliamo mettere nelle mani di un popolo di questo livello il futuro europeo della moneta unica? Siam sicuri?

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hai perfettamente ragione, hai descritto il fallimento della democrazia rappresentativa. Bisognerebbe studiare alcuni criteri per stabilire il diritto al voto. Io ho sempre pensato che sarebbe una buona idea introdurre una specie di esame come per la patente, per avere accesso al diritto di voto.

danjr ha scritto:

hai perfettamente ragione, hai descritto il fallimento della democrazia rappresentativa. Bisognerebbe studiare alcuni criteri per stabilire il diritto al voto. Io ho sempre pensato che sarebbe una buona idea introdurre una specie di esame come per la patente, per avere accesso al diritto di voto.

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e cosa cambierebbe?
Chi vota x darebbe dell ignorante a chi vota y.

A mio parere la grecia dovrebbe fare di tutto per non tornare alla sua moneta. Con la sua svalutazione si ritroverebbe nel caos più totale (stile germania post bellica). La Grecia non ha un export forte in termini reali, non ha fabbriche o industrie che esportino, con una battuta lo yogurt greco ed il turismo non fanno un settore economico forte.

Praticamente ha una bilancia commerciale che ad oggi vive di più sull'import che sull'export e quindi avendo una moneta svalutata si troverebbe in un circolo vizioso terribile, questo la maggiorparte dei greci lo sa.

Oltretutto non facciamo passare la Grecia per vittima, ma come ho detto spesso, carnefice di se stessa, non è che metto uno zero a penna su una banconota da 10 € diventano 100€. La Germania come giustamente anche altri paesi, non vuole accollarsi un debito di un'altra nazione senza che questa faccia dei sacrifici.

L'Europa dal canto suo sbaglia a considerarsi unita quando va bene divisa quando va male, al di là dello strapotere della Germania (che è poco opinabile, il paese più forte è giusto che dia le linee guida), il resto degli stati non sa gestire bene l'armonizzazione che si vuole generare tra i vari stati, e se questa doveva essere l'anticamera di una UE federalista, diciamo che si è decretata la sua morte ancora prima della bozza.

L'Italia non credo corra un rischio simile alla Grecia, intanto perchè noi abbiamo un bell'export, sia nel primario nel secondario e nei servizi, abbiamo un capitale umano invidiato nel mondo. Abbiamo quel know how che renderebbe una nostra uscita dall'euro diversamente traumatica. Anche se noi non saremmo mai giunti come al caso greco, gli altri stati si sarebbero coalizzati subito per aiutarci perchè noi eravamo (e siamo in una certa misura) una delle prime potenze economico mondiali.

Per quanto riguarda il referendum, io sono d'accordo in parte, nel senso che è giusto dare la possibiltà al popolo di decidere, però Tsipras è un gran paracarro (per non dire altro). Non ha avuto le palle di fare il capo di governo eletto dal popolo, per paura di perdere la solidissima maggioranza in parlamento, e par paura di non venire eletto successivamente. Se sei messo li per governare, governi, punto e basta, non fai referendum per ogni cosa, solo perchè non hai il fegato di decidere. Meglio se vuoi fare il referendum lo fai prima, no che decidi di alzarti dal tavolo di chi ti sta pagando il conto decidendo di non decidere.