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Risultati da 191 a 200 di 211

  1. #191
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Kyle Broflovsky Visualizza Messaggio

    Un po' d'ordine:
    1) Come mostra il grafico, al principio della crisi (2009), l'esposizione degli Stati europei verso la Grecia era nulla. Vi era invece una forte esposizione delle banche francesi e tedesche verso la Grecia. E' un fenomeno comunemente osservato e studiato in pressoché tutte le esperienze di aggancio valutario o unione monetaria tra Paesi con sensibili differenziali nei parametri macroeconomici: si ha un massiccio afflusso di capitali dal Paese a valuta forte verso quello a valuta debole, favorito dalla rigidità del cambio. Il cambio fisso infatti da un lato maschera l'effettivo grado di solvibilità del Paese meno sviluppato, conferendogli una credibilità che in realtà non ha, perché la valuta è sovradimensionata rispetto alla sua economia e non ne rispecchia i fondamentali macroeconomici, dall'altro lato incentiva il Paese forte a prestare, poiché questo non corre il rischio di vedersi restituita moneta svalutata. Ed è ciò che è accaduto in Grecia: vi è stato un consistente accumulo di DEBITO ESTERO PRIVATO, per effetto dei prestiti con i quali le banche del Nord finanziavano gli acquisti dei beni dei Paesi del Nord (perché di questo si tratta. Io DB presto soldi a te greco così ti compri la Mercedes). Questo cosa ci dice? Semplice: che LA CRISI, PERLOMENO NEL SUO MOMENTO GENETICO, NON E' UNA CRISI DI FINANZA PUBBLICA. E difatti alla vigilia dello scoppio della crisi il Debito pubblico greco era elevato, ma costante, quello italiano, sotto Berlusconi, che ci crediate o no, era sceso di 10 punti percentuali, quello spagnolo nel 2007 era addirittura al 37%. Quanto sopra è stato esplicitamente confermato da Vitor Costancio, nella sua qualità di PRESIDENTE DELLA BCE (quindi non stiamo parlando di Salvini, Grillo o Borghi), in un discorso del 23 maggio del 2013 ad Atene, in cui si affermava: "Il debito pubblico non c'entra. Ha sempre prevalso una narrazione sbagliata della crisi." Il testo integrale del discorso si trova sulla rete.

    2) Appena dopo l'entrata nell'Eurozona, per effetto del meccanismo descritto al punto 1), La Grecia vive un periodo di moderata crescita a causa dell'economia drogata dalla bolla finanziaria, fino a che nel 2008 si ha il crollo Lehman e la crisi dei mutui subprime. Le banche francesi e tedesche, che erano pesantemente esposte sul mercato finanziario USA (venendo perciò ribattezzati "Gli idioti di Dusseldorf") entrano in crisi. A questo punto si ha il sudden stop: i Paesi del Nord tagliano i flussi dei capitali che finanziavano disavanzi di parte corrente della bilancia dei pagamenti greca, in sostanza chiudono i rubinetti e chiedono il rientro dei prestiti fino a quel momento accordati. Dovendo fare la voce grossa, molto più facile farla con la Grecia, piuttosto che con gli USA...

    3) A questo punto il sistema bancario greco crolla e lo Stato è costretto a compensare facendo deficit. Anche in Germania il deficit aumenta. I soldi fuggono dalle banche per rifugiarsi nei titoli di stato, che in questa fase godono ancora di bassi tassi di interesse. Come sempre avviene in questi casi, gli Stati si accollano le sofferenze bancarie secondo il consolidato principio "privatizzare i profitti, socializzare le perdite". E' solo a questo punto, a valle e non a monte, che la crisi diviene un problema di finanza pubblica.

    4) Qualcuno inizia a vendere titoli di debito a manetta, nasce la speculazione sui debiti sovrani dei Paesi del Sud Europa e il famigerato spread. Piccola nota a margine: se avesse voluto, la BCE avrebbe potuto garantire i titoli greci (e italiani) in ogni momento e azzerare lo spread. Questo in un sistema normale e razionale con una Banca Centrale che fa la Banca Centrale. Ma siccome è appurato che l'UE è tutto tranne che un sistema normale, si decide di non farlo. Si ha quindi una massiccia fuga di denaro dai titoli a rischio, che viene riversato in titoli francesi e tedeschi. Per la Grecia si opta per un piano alternativo: concessione di prestiti da parte del FMI e del MES, che viene all'uopo creato. L'Italia, guidata da Monti, succeduto a Berlusconi dopo il golpe finanziario del 2011, vi contribuisce per 60 miliardi (un paio di finanziarie praticamente, cifre da capogiro). Si tratta in sostanza di un'enorme partita di giro per mettere al sicuro le banche del Nord: dal Mes alla Grecia, dalla Grecia alle banche franco-tedesche e di altri paesi. Proprio così: la vostra IMU ha contribuito a salvare la finanza nordica, dai prevedibili effetti del loro comportamento scriteriato.

    5) I mercati si placano momentaneamente, ma gli squilibri strutturali restano: terminato l'afflusso di capitali esteri, ed in assenza del cuscinetto rappresentato dal cambio fluttuante, il gap di competitività nei confronti della Germania e dei Paesi più forti può essere colmato solamente applicando la c.d svalutazione interna: incremento della produttività e taglio dei salari reali e della spesa pubblica, in una parola l'AUSTERITY. Il problema è che queste politiche deflattive hanno un effetto collaterale: determinando una forte compressione della domanda interna (obiettivo dichiarato di tali misure, volto a pareggiare il saldo delle partite correnti), causano un crollo dei redditi e dell'occupazione, che avvita il Paese in una spirale recessiva, con peggioramento dei saldi di finanza pubblica (basta vedere che in Italia il debito è aumentato invece di diminuire) e insostenibilità a lungo termine del debito. Ragion per cui, volente o nolente, ciclicamente il problema del debito si ripropone, con la Grecia che sarà costretta ad uscire prima o poi.

    Ovviamente, per mascherare il reale svolgimento dei fatti si sono dovuti inventare un sacco di scemenze sulla Grecia, ma basta prendere i dati Eurostat per constatare che la spesa corrente ante crisi della Grecia era in linea con la media europea, così come per i dati relativi al numero di occupati del settore pubblico rispetto agli occupati totali. I Governi greci hanno falsificato i conti, questo è vero. Ma come? Con l'aiuto delle grande banche d'investimento internazionali, tra cui la Goldman Sachs dei Monti e dei Draghi! La verità è che la Grecia nell'euro faceva comodo alla Germania, perché forniva un mercato di sbocco e favoriva le esportazioni, ritrovandosi quest'ultima con una moneta sottodimensionata rispetto alla propria economia. E' un fatto palese a tutti ormai. E del resto la Germania sapeva benissimo che noi, come la Grecia, avevamo un debito superiore al 60% fissato dai Trattati. Se ci hanno permesso di entrare è stato per interesse, non certo per magnanimità o spirito di solidarietà.

    Conclusivamente, due considerazioni sotto il profilo morale:
    1) Una volta ho assistito ad un pignoramento per un cliente, una società di ingrosso alimentare, che vantava un credito di 70.000 euro nei confronti di un dettagliante. Giunto sul posto trovo una baracca scapestrata con NULLA di pignorabile. L'Ufficiale Giudiziario non si capacitava di come fosse stato possibile elargire tanto credito a dei soggetti del genere con tanta leggerezza. Questo per dire che il capitalismo è dominato dal concetto di RISCHIO. L'investimento è rischioso per definizione: c'è la possibilità che ti vada male. Nel caso di specie è o non è un fatto che le banche tedesche e francesi abbiano prestato soldi allegramente ad un Paese di cui si conosceva benissimo l'arretratezza? Voi direte, la colpa è anche di chi si indebita oltre le proprie possibilità. Ma in un ambiente di crescita sostenuta, come era quello della Grecia, per una famiglia o per una impresa era o non era razionale, o comunque giustificato, anticipare certe spese ricorrendo al mercato finanziario,nell'aspettativa di riuscire a ripagare i propri debiti? La capacità tecnica (nonché il DOVERE) di valutare la sostenibilità dei finanziamenti erogati ai privati, è delle banche e dei loro uffici o del privato quivis de populo risparmiatore?
    2) Il fatto che i Governi greci abbiano falsificato i conti o si siano fatti corrompere (per comprare armi tedesche...Vedi scandalo Siemens/Thyssen) giustifica il fatto che gli ospedali greci siano senza medicinali, siringhe e garze? Siamo veramente a sti livelli di bassezza morale?
    Non posso essere d'accordo su una linea di pensiero come questa.
    Qui si sta facendo passare la Grecia per quello che non è. Una vittima del sistema.
    Hai i grafici delle esposizioni delle banche private verso tutti gli altri paesi europei, pre crisi, e adesso?
    Erano d'accordo le banche d'affari? Nessun problema a dirlo. Il problema semmai è un altro:

    Non venitemi a dire che le condizioni della grecia pre crisi erano buone, perché non è vero.
    Un rapporto deficit/pil che dal 3% dichiarato sale al 12% reale non è sano. Non è equilibrato.
    E se chi ha prestato i soldi lo sapesse, potrebbe essere vero (e magari si sono presi un rischione, può essere, come giustamente tu dici) ma può essere anche no. Se il privato cittadino con il suo Home Banking investe 50.000 nella grecia nel 2008 (conosco ahimé gente che lo ha fatto) vedendo i fondamentali su Bloomberg? Delinquente?

    Non sono d'accordo sulla frase sottolineata. Dipende dalla velocità con cui fai le riforme e dalla qualità delle stesse. Se la Grecia passa ad un sistema pensionistico sostenibile nel lungo periodo, Austerity o meno, il debito scende. E' una questione di qualità del debito. Se fai investimenti a perdere, che tu sia in austerity o no, il debito aumenta, e viceversa.

    La frase in grassetto sarebbe perfetta, se tutti avessero adottato il modello economico con le regole che si erano dati (in teoria doveva essere così, al momento dell'ingresso, salvo che si truccano i conti e non si rispettano i patti).
    Doveva essere questo: un mercato unico con una moneta unica.
    Il problema è che il mercato unico non è, se uno ha un deficit che si muove in un certo modo e un altro in un altro. La BCE può azzerare anche tutto, ma la mattina dopo un analista qualsiasi che vede come si muovono gli investimenti in grecia sconsiglia l'investimento, e giù a catena. Non è che la BCE può fermare il mercato libero.

    Il concorso di colpa, come dici tu, c'è. Ed è innegabile. Ma non si può davvero mettere sullo stesso piano uno che ruba dei soldi e uno che non vigila bene il locale sapendo che il quartiere è malfamato.

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  3. #192
    Bannato
    Data Registrazione
    Aug 2012
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    Al di la di tutto...I politici greci hanno sbagliato ok...ma vi sembra normale affamare un popolo per pagare i debiti?

  4. #193
    Senior Member
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    Jun 2014
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    12,837
    Citazione Originariamente Scritto da Doctore Visualizza Messaggio
    Al di la di tutto...I politici greci hanno sbagliato ok...ma vi sembra normale affamare un popolo per pagare i debiti?
    No, per niente proprio. Sinceramente un'Europa che pospone gli interessi di un popolo e semplifica uno Stato, una nazione, a interessi bancari, prestiti... non ha proprio senso di esistere.
    Filippo Inzaghi (proveniente da 5 partite, di cui 4 perse e 1 vinta): "Ho rivisto lo spirito giusto: una l'abbiamo vinta, le altre... le abbiamo giocate bene."

  5. #194
    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Non posso essere d'accordo su una linea di pensiero come questa.
    Qui si sta facendo passare la Grecia per quello che non è. Una vittima del sistema.
    Hai i grafici delle esposizioni delle banche private verso tutti gli altri paesi europei, pre crisi, e adesso?
    Erano d'accordo le banche d'affari? Nessun problema a dirlo. Il problema semmai è un altro:

    Non venitemi a dire che le condizioni della grecia pre crisi erano buone, perché non è vero.
    Un rapporto deficit/pil che dal 3% dichiarato sale al 12% reale non è sano. Non è equilibrato.
    E se chi ha prestato i soldi lo sapesse, potrebbe essere vero (e magari si sono presi un rischione, può essere, come giustamente tu dici) ma può essere anche no. Se il privato cittadino con il suo Home Banking investe 50.000 nella grecia nel 2008 (conosco ahimé gente che lo ha fatto) vedendo i fondamentali su Bloomberg? Delinquente?

    Non sono d'accordo sulla frase sottolineata. Dipende dalla velocità con cui fai le riforme e dalla qualità delle stesse. Se la Grecia passa ad un sistema pensionistico sostenibile nel lungo periodo, Austerity o meno, il debito scende. E' una questione di qualità del debito. Se fai investimenti a perdere, che tu sia in austerity o no, il debito aumenta, e viceversa.

    La frase in grassetto sarebbe perfetta, se tutti avessero adottato il modello economico con le regole che si erano dati (in teoria doveva essere così, al momento dell'ingresso, salvo che si truccano i conti e non si rispettano i patti).
    Doveva essere questo: un mercato unico con una moneta unica.
    Il problema è che il mercato unico non è, se uno ha un deficit che si muove in un certo modo e un altro in un altro. La BCE può azzerare anche tutto, ma la mattina dopo un analista qualsiasi che vede come si muovono gli investimenti in grecia sconsiglia l'investimento, e giù a catena. Non è che la BCE può fermare il mercato libero.

    Il concorso di colpa, come dici tu, c'è. Ed è innegabile. Ma non si può davvero mettere sullo stesso piano uno che ruba dei soldi e uno che non vigila bene il locale sapendo che il quartiere è malfamato.
    1) Il popolo greco E' vittima. E del sistema, e degli errori dei suoi governanti, per i quali ha pagato già abbastanza. Non fa parte della mia dimensione etica l'idea di far ricadere automaticamente le colpe dei governanti su di un popolo intero.
    2) Non ho i grafici di tutte le esposizioni bancarie tedesche e francesi. Su una banca dati ufficiale tipo Eurostat o o il sito del FMI dovrebbero essere tranquillamente reperibili. E' comunque un fatto notorio che le banche francesi e tedesche fossero molto (troppo) esposte verso la Grecia e non solo (Italia, Spagna, Portogallo, Irlanda).
    3) Non ho detto che la Grecia "stesse bene" prima della crisi. Ho detto che i fondamentali economici da cui si vorrebbe far dipendere, nella narrazione ufficiale, l'origine della crisi non erano fuori controllo. Parlo di spesa e debito pubblico, e ho fatto anche gli esempi di Spagna e Italia. Il deficit era come dici tu, e avevano truccato i conti. Ora, sinceramente, il fatto che Goldman Sachs abbia aiutato la Grecia nel compiere il maquillage dei propri conti pubblici, non fa sorgere nessuna domanda? Io che la governance di Francia e Germania e le "alte sfere" della tecnocrazia eurista non sapessero nulla di sta storia, non ci credo neanche se mi riportano indietro nel tempo e me lo mostrano di persona. Questo perché avevano convenienza acché la Grecia stesse dentro, per le ragioni esposte nel precedente post. Ad ogni buon conto, il fatto che la Grecia non stesse bene prima di entrare nell'euro avvalora la mia tesi: difatti, le banche tedesche e francesi hanno elargito lauti prestiti ad un Paese che negli anni 80 era considerato ancora in via di sviluppo dalla Banca Mondiale. Non occorreva una valutazione tecnica finanziaria preventiva per saperlo.
    3) Nessuno mi toglie di testa che l'ufficio studi della Deutche Bank ne sappia qualcosa in più circa il rischio e la redditività attesa di un investimento piuttosto che il Sig. Georgos Panagiotis che contrae mutuo per finanziare il discopub a Mykonos.
    4) Premettendo che, a detta dello stesso Vicepresidente della BCE, la crisi nasce da un problema di accumulo di debito estero privato, rispetto al quale la questione dei conti truccati è del tutto incidentale, il tizio che investe in titoli di debito greco sulla base di parametri fasulli è a tutti gli effetti un truffato, e questo è ovvio. A maggior ragione sarebbe stato auspicabile che la BCE acquistasse i titoli in eccesso per calmierare i tassi e scongiurare il default. Cosa che poteva fare perché avviene in ogni stato con una Banca centrale che si comporti da tale. Non è un caso che i mercati si sono placati, sia nei confronti della Grecia che nei confronti dell'Italia, allorché Draghi ebbe a dire "whatever it takes to save the euro". E' stata preferita la strada del piano di salvataggio MEF/IFM, in modo da poter imporre le riforme volute dalla troika dietro la minaccia del fallimento.
    5) Sai meglio di me che il debito si misura sul PIL, così come sai meglio di me che il PIL è composto da consumi privati+spesa pubblica+investimenti+esportazioni nette. Se tagli pensioni e salari reali e aumenti l'IVA al 28% in un Paese che campa di servizi e turismo, non è difficile immaginare che li ammazzi prima ancora che possano godere dei benefici a lungo termine di un contributivo, dal momento che vai a incidere negativamente sul PIL (recessione) e lo scarto Debito/PIL si allarga. E difatti è esattamente quel che è successo sia in Italia che in Grecia. La cosa potrebbe funzionare se, ad esempio, il Paese potesse far leva sulla svalutazione della moneta per promuovere le esportazioni, così compensando la compressione dei redditi derivante dai tagli di spesa. Cosa che ovviamente non è possibile nell'attuale sistema.
    6) Le Banche del Nord hanno largamente sottostimato il rischio dei prestiti cui andavano incontro. Hanno commesso un gravissimo errore di valutazione, scampandola grazie alla nostra IMU, e sulla pelle dei cittadini Greci.

  6. #195
    Efferosso
    Ospite
    1) Il popolo greco evade 80 miliardi stimati su 170 di PIL e va in pensione con il 40 e rotti per cento dei contributi non pagati. Il popolo greco NON e' una vittima ed ha creato il problema, e ha rivotato i politici dopo che questi hanno ammesso di aver truccato i conti. Il popolo greco ha creato il buco. Questo per me è il nocciolo più grande del problema, in assoluto. Il resto ha una importanza minore dal mio punto di vista. Questi dati per un paese sono Mostruosi, con la M maiuscola. E vuol dire che i greci hanno vissuto decenni al di sopra delle loro possibilità reali, non "poveri greci affamati", un par de ciufoli, scusa
    2) Certo, le banche si sono fatte i loro interessi. La cosa è anche ovvia, sono imprese commerciali. Bisogna capire se le banche lo abbiano fatto accettando la scommessa, se avessero tutte le informazioni (sono persuaso come te che molte sapessero ben più di quello che forniva il governo greco, come aggregato di stime, ma chi può dire che loro non avessero stimato un deficit/PIL del 6% rispetto al 12% ? La forbice fra 3 e 12 è terrificante, è complesso riuscire ad imbroccare il numero giusto), se fossero sicuri che la grecia avrebbe fatto le riforme in fretta e bene, etc. E' lapalissiano che se una banca tenta di fare soldi facili (sostanzialmente rubando in via strisciante, a livello finanziario) va punita, ma oggigiorno una banca (di quelle grandi) è al pari di uno stato. Se crolla l'effetto domino è mostruoso (ed è anche per questo che io personalmente mi auguro che la grecia non fallisca, solo che, al contrario di una banca che può essere controllata, qui si sta alimentando un buco nero. Cioè qui siamo al terzo piano di salvataggio con la grecia che le riforme NON le fa, mentre una banca la puoi sostanzialmente imbacuccare dall'alto e tenere sotto controllo. Questi con il "potere nazionale" fanno quello che vogliono, cioè niente, semplicemente prendendo soldi e prendendo soldi, differenza non da poco). Sarebbe ingenuo pensare che le banche private siano state "concettualmente" gabbate, ovvio. Però è una questione di "quanto" e "quanto per ciascuna banca". Un dato non da poco considerando l'entità del problema. In questo caso le sfumature fra bianco e nero sono essenziali per capire di chi è la colpa maggiore, posto che qui nessuno dice (giustamente) che la grecia ha avuto tutte le colpe, mentre invece quasi tutti sostengono che sia stata una vittima e basta.
    3) e "3) bis" Certo, condivido, ma vedi il punto 2).
    4) Messa così sembra che le riforme imposte dalla Troika siano qualcosa di malvagio e agghiacciante, volto a fare il male del popolo ellenico. Te la metto diversamente: secondo te è "migliore" (con migliore intendo più sostenibile, più stabile, più equo) un sistema pensionistico retributivo come lo abbiamo avuto negli ultimi 50 anni, o il post Monti con il contributivo?
    5) E' una analisi perfetta. Infatti io sono il primo a sostenere che misurare il deficit come rapporto sul PIL, in un momento storico di recessione combinato all'austerity, sia la più grande stupidaggine che si sia mai vista. Il problema della grecia non è ora il rapporto deficit pil. Ora il problema è il debito come valore assoluto. In tempi di vacche grasse, sì che era problematico vedere l'indice rapportato al pil.
    6) Penso anche io, in una certa misura, quel che dici. Ma ora comunque vada saranno i popoli europei a pagare per quello greco, che, dato di fatto, sta mangiando alle nostre spalle (perché le inefficienze greche esistono a prescindere dall'intervento delle banche, vedi punto 1)). Ci ritroviamo nella situazione per cui, caso a) falliscono : perdiamo (italia) 40 miliardi, che alla fine il governo ci preleverà con delle imposte. caso b: non falliscono, ma continuiamo a dare aiuti a pioggia, e se va bene (ma caso top, proprio) ci ridanno i soldi in 30 anni. Non molto diverso dal caso a).

  7. #196
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Doctore Visualizza Messaggio
    Al di la di tutto...I politici greci hanno sbagliato ok...ma vi sembra normale affamare un popolo per pagare i debiti?
    Citazione Originariamente Scritto da Louis Gara Visualizza Messaggio
    No, per niente proprio. Sinceramente un'Europa che pospone gli interessi di un popolo e semplifica uno Stato, una nazione, a interessi bancari, prestiti... non ha proprio senso di esistere.
    Il problema è impostato male.
    Non è che l'Europa (entità vista come qualcosa di malvagio) sta facendo gli interessi delle banche (anch'esse, e non lo capirò mai, viste intrinsecamente come una entità malvagia) a scapito dei greci (vittime).

    I greci, non mi stancherò mai di dirlo, evadono qualcosa come il 40 e rotti per cento di quello che dichiarano, e vanno in pensione avendo pagato la metà della stessa. Questo INDIPENDENTEMENTE dalle banche, e questo COMUNQUE lo pagheranno i cittadini Euorperi (Italiani, Spagnoli e Portoghesi, anche, cioè, non proprio il fior fiore di quelli a cui i soldi stanno uscendo da ogni orifizio).

    Qua non è Grecia vs Merkel + Brutteeccattivebanche.
    Qua è Grecia vs Italia + Spagna + Portogallo + resto dell'europa. E intendo CITTADINI, perchè alla fine della fiera il cerino in mano ce lo abbiamo noi.

    Per fare un esempio numerico, così almeno si capisce bene:

    Io sono mr Papanikolau.

    Guadagno 100.000 euro l'anno (cifra esagerata, ma buttiamo lì un dato a caso. Fossero stati 20.000 sarebbe uguale).
    Dichiaro 60.000 euro l'anno, su cui pago delle imposte diciamo al 35%.
    Vuol dire che io, Mr Papanikolau, su 100.000 euro, ne metto in tasca 40.000 + 39.000 (0,65*60.000) = 79.000

    Cioè su 100 io sto pagando 21 di imposte (ricordo che mediamente noi ci aggiriamo intorno al 40, giusto per avere un raffronto).

    Dopo di che, verso nei confronti dello stato (al quale già sto fregando 40.000 * 35%, 14.000 euro) verso contributi per "X".

    Poi lo stato, quando mi manda in pensione, mi dà circa 2X.

    Quindi, in sostanza, io allo Stato do già di base (perché sono un ladro) 21 di imposte contro i 35 che dovrei, e poi lo stato mi restituisce il doppio di quello che io legalmente ho versato allo stesso.

    Io, vi giuro, non riesco a capire come si faccia a dire che il popolo VIENE affamato. Ma VIENE affamato da chi, che hanno rubato tutto e anche di più?



    Ah piccolissima nota a piè pagina. Dal sole 24 ore di maggio.

    "Nel maggio 2010 in Grecia era diffuso il fenomeno delle pensioni false, soprattutto quelle per invalidità e quelle del settore agricolo: il ministero del Lavoro del governo Papandreou aveva calcolato che in quegli anni venivano erogate 320.000 pensioni di questo genere (pari al 14% di tutte le pensioni pagate nel paese) che avrebbero dovuto essere ridotte almeno a 160.000."

  8. #197
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  9. #198
    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    1) Il popolo greco evade 80 miliardi stimati su 170 di PIL e va in pensione con il 40 e rotti per cento dei contributi non pagati. Il popolo greco NON e' una vittima ed ha creato il problema, e ha rivotato i politici dopo che questi hanno ammesso di aver truccato i conti. Il popolo greco ha creato il buco. Questo per me è il nocciolo più grande del problema, in assoluto. Il resto ha una importanza minore dal mio punto di vista. Questi dati per un paese sono Mostruosi, con la M maiuscola. E vuol dire che i greci hanno vissuto decenni al di sopra delle loro possibilità reali, non "poveri greci affamati", un par de ciufoli, scusa
    L'evasione non è un problema, come in Italia, è piuttosto una salvezza. Il problema è l'esportazione di capitali, che può essere connessa all'evasione (evado e porto i soldi all'estero), oppure no (pago le tasse ed esporto il capitale in surplus). L'evasore tra l'altro non è un evasore, come capita spesso in Italia, non è un imprenditore o un cittadino che non vogliono pagare le tasse, ma vogliono pagarle ma non possono, sono quindi piuttosto semplici insolventi.
    In altre parole se non puoi pagare tutte le tasse si configura un furto da parte dello Stato perchè ognuno deve contribuire per quel che può.
    La pensione prematura può essere un problema per il bilancio, ma almeno garantisce un ricambio generazionale (per un anziano che va in pensione si libera un posto per un giovane) che viene meno con una pensione che raggiungi a 70 anni, che mi pare una cosa ridicola perchè molti crepano appena arrivano a percepire la pensione, se non addirittura prima di arrivarci.


  10. #199
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da FiglioDelDioOdino Visualizza Messaggio
    L'evasione non è un problema, come in Italia, è piuttosto una salvezza. Il problema è l'esportazione di capitali, che può essere connessa all'evasione (evado e porto i soldi all'estero), oppure no (pago le tasse ed esporto il capitale in surplus). L'evasore tra l'altro non è un evasore, come capita spesso in Italia, non è un imprenditore o un cittadino che non vogliono pagare le tasse, ma vogliono pagarle ma non possono, sono quindi piuttosto semplici insolventi.
    In altre parole se non puoi pagare tutte le tasse si configura un furto da parte dello Stato perchè ognuno deve contribuire per quel che può.
    La pensione prematura può essere un problema per il bilancio, ma almeno garantisce un ricambio generazionale (per un anziano che va in pensione si libera un posto per un giovane) che viene meno con una pensione che raggiungi a 70 anni, che mi pare una cosa ridicola perchè molti crepano appena arrivano a percepire la pensione, se non addirittura prima di arrivarci.


    Anzi tutto che gli evasori lo siano per necessità e non per furbizia è una strumentalizzazione bella e buona, perché non lo si può sapere. Quello che si sa è che, sei fai del nero, lo stato non incassa dei soldi. Quindi, se lo stato ha bisogno di soldi e non glieli dai, deve fare debito. Questa è l'unica cosa sicura.

    In secondo luogo, per quanto concettualmente non sia una bestialità dire, in determinate situazioni, che il nero "deve" esserci per il bene dell'economia, bisogna vedere QUANTO ce n'è.
    Non è che il nero salva l'economia. Se lo stato ha delle inefficienze è ovvio che il nero è più produttivo, ma la frase sopra va letta in altro modo.

    Non è "sano" fare nero. E' paradossale che il nero sia la parte più produttiva. Leggasi----> "Sottrarre ricchezze alla macchina parassitaria"----> Leggasi, fate delle riforme efficienti a livello statale. Leggasi ----> Non fate andare in pensione la gente a 50 anni e non scialacquate i soldi (tutte cose fatte dalla Grecia). Cerchiamo di non rigirare le frittate.
    Se no, ragazzi, non paghiamo più le tasse neanche noi, per un 40%, e sicuramente andrà tutto meglio, no? Una bella megaprivatizzazione dello stato. Poi vediamo quanto efficiente diventà la sanità, come vanno bene i mezzi pubblici, etc.

    Il "ricambio", come lo chiami tu, fa si che la seconda generazione paghi la pensione della prima. E così via. Fino a quando non becchi un periodo di recessione (per qualsiasi motivo esogeno) e ti trovi così: generazione X non ha i soldi per andare in pensione. Gliene danno di meno, più in là, quindi dovrà lavorare di più. Generazione X+1 comincia ad andare a lavorare più tardi, dovrà pagare una fetta della X, avrà meno anni contributivi, e si ritroverà con una pensione da fame e arriverà ad 80 anni al lavoro, perché la generazione X+2 dovrebbe campare 110 anni medi per pagare quella di X+1.

    Non il massimo, questo "ricambio".

  11. #200
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    Citazione Originariamente Scritto da Louis Gara Visualizza Messaggio
    No, per niente proprio. Sinceramente un'Europa che pospone gli interessi di un popolo e semplifica uno Stato, una nazione, a interessi bancari, prestiti... non ha proprio senso di esistere.
    Amen.

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