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  1. #91
    Senior Member L'avatar di Milanforever26
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    Jun 2014
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Ma anche no.
    Se io ho un capitale iniziale MIO, di partenza, e riesco a farlo fruttare, posso tranquillamente generare profitto, espansione, impiego, senza fare debito.
    Chiaro che nel secondo dopoguerra la cosa era impensabile, ma allo stesso tempo non è che i soldi hanno cominciato a crescere sugli alberi, in nome della famigerata crescita, al grido di "vi pago col debito".
    Perché questo è quello che è successo, tipo trent'anni prima che esistesse l'euro (piccola nota a margine per gli "Eh ma è colpa dell'euro").
    In realtà i soldi non sono crsciuti sugli alberi ma poco ci manca, e non è uno scherzo...è normale che da privato cittadino tu ragioni in termini di tua ricchezza personale e quindi paragoni l'aumento della tua ricchezza ad un aumento del benessere ma non è così in senso assoluto..Io ti parlo di un concetto a cui era arrivato Marx già 150 anni fa e cioè che se tu e toni avete 100 euro ciascuno e tu vendi a toni qualcosa per 50 euro tu ne avrai 150 ma a toni ne sono rimasti 50..la somma del vostro redditto è sempre 200..il popolo non si è arricchito di nulla..

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  3. #92
    Efferosso
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Io ho detto che lo spreco non è MAI un bene (vedi radiografie superflue) però nemmeno che la gente si tenga il male perché non ha i 300 euro da spendere per una risonanza..
    Resta il fatto che quanto detto sopra non cambia, senza debito pubblico non c'è modo per arricchire la popolazione "al netto"..al massimo puoi spostare i soldi da tizio a caio..Certo, buon per caio ma non per tizio..
    Ma il debito è finta crescita. Cosa vuol dire fare debito per fare crescita? Perché, il debito non lo paghi mai? E allora cosa torniamo, agli anni 70, coi tasi al 20 e l'inflazione al 25? Mica è ricchezza quella.
    La ricchezza e la crescita si hanno da un punto di vista demografico e tecnologico, ma alla fine la ricchezza intesa in senso stretto, che poi è scarsamente tangibile, è sempre finita, non è che la crei dal niente. Con o senza debito.
    Tu dici che senza debito dai a Tizio per togliere a Caio.
    Invece col debito Tizio paga il 70% della sua pensione, mentre Caio paga la sua, di pensione, più il 30% di tizio. E qui la differenza dov'è?

  4. #93
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    In realtà i soldi non sono crsciuti sugli alberi ma poco ci manca, e non è uno scherzo...è normale che da privato cittadino tu ragioni in termini di tua ricchezza personale e quindi paragoni l'aumento della tua ricchezza ad un aumento del benessere ma non è così in senso assoluto..Io ti parlo di un concetto a cui era arrivato Marx già 150 anni fa e cioè che se tu e toni avete 100 euro ciascuno e tu vendi a toni qualcosa per 50 euro tu ne avrai 150 ma a toni ne sono rimasti 50..la somma del vostro redditto è sempre 200..il popolo non si è arricchito di nulla..
    Manco io scherzo. Infatti, ora ci tocca fare i conti.
    Altrimenti la cosa possiamo continuarla a fare così, e andiamo al supermercato a comprare il prosciutto pagandolo "a debito". Perché alla fine della storia tutto si riduce a quello, non stiamo ragionando sulla fisica dei quanti.

    Un debito o è in equilibrio (prendo i soldi, investo, coi guadagni ripago il debito)
    o non è in equilibrio (prendo i soldi. prendo i soldi. Prendo i soldi)

    Mi sembra superfluo dire quale dei due sistemi funziona.

    Non è il debito che crea la ricchezza e i soldi non crescono sugli alberi, che tu sia mario rossi o l'italia.
    Prima o poi qualcuno i soldi che ti ha prestato te li richiede indietro, non è la moltiplicazione dei pani e dei pesci.

  5. #94
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Io ho detto che lo spreco non è MAI un bene (vedi radiografie superflue) però nemmeno che la gente si tenga il male perché non ha i 300 euro da spendere per una risonanza..
    Resta il fatto che quanto detto sopra non cambia, senza debito pubblico non c'è modo per arricchire la popolazione "al netto"..al massimo puoi spostare i soldi da tizio a caio..Certo, buon per caio ma non per tizio..
    E infatti bisogna cercare un equilibrio. Un equilibrio che però in Italia (e in tanti altri paesi) non c'è.
    Sempre, sempre, sempre per i soliti motivi.

  6. #95
    Senior Member L'avatar di Milanforever26
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    Jun 2014
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Ma il debito è finta crescita. Cosa vuol dire fare debito per fare crescita? Perché, il debito non lo paghi mai? E allora cosa torniamo, agli anni 70, coi tasi al 20 e l'inflazione al 25? Mica è ricchezza quella.
    La ricchezza e la crescita si hanno da un punto di vista demografico e tecnologico, ma alla fine la ricchezza intesa in senso stretto, che poi è scarsamente tangibile, è sempre finita, non è che la crei dal niente. Con o senza debito.
    Tu dici che senza debito dai a Tizio per togliere a Caio.
    Invece col debito Tizio paga il 70% della sua pensione, mentre Caio paga la sua, di pensione, più il 30% di tizio. E qui la differenza dov'è?
    Il problema delle pensioni orbene non è tizio o caio o chi le paga il problema è che se facciamo le capriole di gioia quando uno arriva a 100 anni e se pretendiamo che la gente studi fino a 30 perché sennò non è "formata" hai voglia a pagare le pensioni con questa forbice assurda..e allora chiediamo alle persona di lavorare fino a 70 anni per pagarsi la propria pensione ma questo è un concetto che non ha senso, quanta gente muore godendo si e no 5-10 anni del frutto dei suoi 40 anni di lavoro?..e il resto? e poi è giusto andare in pensione quando si è ormai in carrozzina?
    Ad esempio l'aumento demografico come si fa ad intenderlo come ricchezza?..siamo pazzi?..questo era vero quando eravamo 4 miliardi sulla terra..ma 8 miliardi che saremo entro 15 anni sono già "fin troppi" e sono sostenibili (si fa per dire) solo perché il 70% sono mantenuti in condizioni di miseria sennò sarebbe già da mo che non ce n'è per tutti....
    vedrete quando si sveglierà definitivamente la cina a magari si trascinerà dietro l'india..allora si che saranno lacrime di sangue per noi europei...

  7. #96
    Senior Member L'avatar di Milanforever26
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Manco io scherzo. Infatti, ora ci tocca fare i conti.
    Altrimenti la cosa possiamo continuarla a fare così, e andiamo al supermercato a comprare il prosciutto pagandolo "a debito". Perché alla fine della storia tutto si riduce a quello, non stiamo ragionando sulla fisica dei quanti.

    Un debito o è in equilibrio (prendo i soldi, investo, coi guadagni ripago il debito)
    o non è in equilibrio (prendo i soldi. prendo i soldi. Prendo i soldi)

    Mi sembra superfluo dire quale dei due sistemi funziona.

    Non è il debito che crea la ricchezza e i soldi non crescono sugli alberi, che tu sia mario rossi o l'italia.
    Prima o poi qualcuno i soldi che ti ha prestato te li richiede indietro, non è la moltiplicazione dei pani e dei pesci.
    Uno stato che ha una politica monetaria può espandere la sua base monetaria sempre, e senza per forza generare fenomeni di iper inflazione se c'è chi quella moneta "te la compara"..non si possono paragonare uno stato sovrano che stampa la propria moneta con mario rossi che se la deve guadagnare..anche perché ti ho già detto che al guadagno di mario corrisponde la spesa di paolo e quindi in questo circolo nuova ricchezza non ne generi mai, semplicemente ti passi i soldi uno con l'altro..

    Comunque mi pare che stiamo andando leggermente OT..

  8. #97
    Member L'avatar di Isao
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Non esiste "crescita" reale senza debito..oppure si deve inventare un nuovo sistema economico diverso da quello attuale..se ho 100 mele le posso girare e rigirare come voglio ma sempre 100 mele sono...
    Per fare crescita, ad esempio, nel mondo, non in Italia, si fa INNOVAZIONE. Ci fu un momento in cui avevano 100 mele e pensavano di non poter stare meglio. Poi arrivò un genio che da una mela ne fece 100. Questo è ciò che è successo con la rivoluzione industriale. Il debito invece non fa crescere proprio nulla da solo. Il debito fa crescere se impieghi questi soldi in investimenti capaci di farti pagare gli interessi.

  9. #98
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Il problema delle pensioni orbene non è tizio o caio o chi le paga il problema è che se facciamo le capriole di gioia quando uno arriva a 100 anni e se pretendiamo che la gente studi fino a 30 perché sennò non è "formata" hai voglia a pagare le pensioni con questa forbice assurda..e allora chiediamo alle persona di lavorare fino a 70 anni per pagarsi la propria pensione ma questo è un concetto che non ha senso, quanta gente muore godendo si e no 5-10 anni del frutto dei suoi 40 anni di lavoro?..e il resto? e poi è giusto andare in pensione quando si è ormai in carrozzina?
    Ad esempio l'aumento demografico come si fa ad intenderlo come ricchezza?..siamo pazzi?..questo era vero quando eravamo 4 miliardi sulla terra..ma 8 miliardi che saremo entro 15 anni sono già "fin troppi" e sono sostenibili (si fa per dire) solo perché il 70% sono mantenuti in condizioni di miseria sennò sarebbe già da mo che non ce n'è per tutti....
    vedrete quando si sveglierà definitivamente la cina a magari si trascinerà dietro l'india..allora si che saranno lacrime di sangue per noi europei...
    Concordo molto sull'ultima parte, non sulla prima, ma, c'è sempre un ma. Perché adesso siamo "troppi"? Non è che forse abbiamo abituato, anche in questo senso, l'essere umano a proliferare senza alcuna remora, perché tanto "poi qualcuno ci penserà" alla creaturina?

    Il problema delle pensioni è semplicemente statistico, e la matematica non mente. Uno può anche morire a 50 e aver versato contributi che gli avrebbero dato pensione fino a 85, ma se la media dell'ultima generazione è stata "contributi per arrivare a 70, e mediamente si arriva a 80" quei dieci chi li paga, sempre pantalone?
    Non ci si scappa. La generazione degli anni 80' paga le pensioni di chi è venuto prima. Grazie, debito, grazie.

  10. #99
    Member L'avatar di Isao
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    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Io ho detto che lo spreco non è MAI un bene (vedi radiografie superflue) però nemmeno che la gente si tenga il male perché non ha i 300 euro da spendere per una risonanza..
    Resta il fatto che quanto detto sopra non cambia, senza debito pubblico non c'è modo per arricchire la popolazione "al netto"..al massimo puoi spostare i soldi da tizio a caio..Certo, buon per caio ma non per tizio..
    Negli USA non si registrano morti in percentuali maggiori rispetto all'Italia eppure là non hanno tutto sto carrozzone della sanità pubblica. La sanità, comunque, è bello che sia pubblica ma solo se gestita bene. Vista l'impossibilità, meglio il privato. Tanto non so voi, ma qualsiasi persona che io conosco va sempre e solo dal privato per una visita che viene fatto dal dottore assunto dal pubblico, pubblico dove le file di attesa sono infinite.

  11. #100
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Milanforever26 Visualizza Messaggio
    Uno stato che ha una politica monetaria può espandere la sua base monetaria sempre, e senza per forza generare fenomeni di iper inflazione se c'è chi quella moneta "te la compara"..non si possono paragonare uno stato sovrano che stampa la propria moneta con mario rossi che se la deve guadagnare..anche perché ti ho già detto che al guadagno di mario corrisponde la spesa di paolo e quindi in questo circolo nuova ricchezza non ne generi mai, semplicemente ti passi i soldi uno con l'altro..

    Comunque mi pare che stiamo andando leggermente OT..
    Se prendi in un sistema Marco Paolo e GIovanni, e questi tre producono beni per il sostentamento dei tre, insieme, e poi li chiami Italia Spagna e Austria, il discorso è esattamente identico.

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