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  1. #21
    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Sì, mi taggate ma io ancora non capisco cosa vogliate sentire da me. Io non ho mai negato che ci fossero episodi dubbi nelle partite della Juventus, la differenza tra me e voi è che io questi errori li chiamo sviste, voi li chiamate complotto, la differenza sta tutta qui.
    Inoltre non voglio nemmeno dilungarmi ad analizzare ogni singolo episodio perché come dice juventino ci sono, sì, errori grossolani ma ci sono anche evidenti forzature, cioè decisioni che a velocità normale nessuno di noi sarebbe stato in grado di indovinare al primo colpo.
    Tra l'altro, e qui concludo, da questo video sembra che soltanto la Juventus abbia favori arbitrali, Renegade gioisce nell'avermi trovato la documentazioni sui favori arbitrali della Juventus ma restiamo ancora nel chiacchiericcio da bar se non mi portate anche tutte le situazioni a sfavore della Juventus, più le situazioni a favore della Roma e quelle a sfavore della Roma e questo volendo escludere gli altri club, per fare cosa? Per cercare di controbilanciare, perché, per me, per parlare di complotto il confronto deve essere 10-0 per la Juventus, non basterebbe neanche un 10-5, un 10-6...
    scusami splendidi incisivi te lo chiedo non per provocazione (ci mancherebbe altro) ma per capire bene il tuo punto di vista : lasciando stare questo video che analizza gli episodi dell'ultimo anno, per te calciopoli (quindi non più video su youtube ma sentenze) è da considerarsi comunque roba da bar o una svista?

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  3. #22
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da Mille e una notte Visualizza Messaggio
    scusami splendidi incisivi te lo chiedo non per provocazione (ci mancherebbe altro) ma per capire bene il tuo punto di vista : lasciando stare questo video che analizza gli episodi dell'ultimo anno, per te calciopoli (quindi non più video su youtube ma sentenze) è da considerarsi comunque roba da bar o una svista?
    Mi dici che la tua richiesta non è provocatoria ma tradisce la provocazione la stessa domanda su cosa sia per me Calciopoli, perché? Perché tu credi che io voglia difendere a prescindere la Juventus e quindi ti aspetti che per me anche quello sia chiacchiericcio da bar.
    Detto questo, Calciopoli è una datità di fatto, sono stati considerati irregolari ben due campionati, il 2004-05 e il 2005-06 e sono stati giustamente annullati, ragion per cui la Juventus ha 30 scudetti e non 32 come millantano società e alcuni tifosi.
    Qui qual è la datità di fatto? Un video assolutamente insufficiente per i motivi che ho esposto nel mio penultimo post, oppure noi che ci sostituiamo agli avvocati, oppure questo topic che si sostituisce ad un aula di tribunale? Credo che questo video sia un attimino meno indicativo dello scandalo giudiziario di quasi dieci anni fa o no?

  4. #23
    Senior Member L'avatar di Roten1896
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    @Roten1896 cosa non ti torna di quello che ho detto, trolleggiamenti a parte?
    rispondevo al primo post, non ho letto quello che hai scritto, sul serio ^^

  5. #24
    Renegade
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    Citazione Originariamente Scritto da Marchisio89 Visualizza Messaggio
    Ma certamente la Juve avrebbe potuto avere qualche scudetto in meno senza i favori arbitrali, specie quando ha vinto con qualche punto di vantaggio che é aumentato solo alla fine della stagione, quando l'altra si é arresa. Non lo metto in dubbio.

    Pero mi sembra sbagliato dire che siano esclusivamente in direzione della Juventus, anche perché quando non vincevamo piú, nell'era Blanc-Cobolli, l'inter aveva preso il ruolo della Juve (nel senso che per i media veniva favorita a prescindere), ma la differenza é che allora si diceva che gli arbitri ora sbagliano in quanto essere umani, mentre ora é tornato il sistema, cioé essendo Juventino questa cosa mi da parecchio fastidio, capisci cosa intendo dire?

    e comunque, pur non essendo in campionato, la scorsa stagione la roma ci ha buttato fuori dalla Coppa Italia grazie ad un errore dell'arbitro, che ci ha annullato un gol regolare quanto stavamo ancora sul punteggio di 0-0 e NESSUNO si è lamentato.
    Bene. ECCO. Questo, talvolta, è il punto. Che bello. Davvero, è rincuorante sapere che voi bianconeri non siete tutti della medesima risma. E' un piacere dibattere con te e @juventino, dato che a differenza d'altri non negate ciò che è nettamente visibile e fornite un'opinione più che acclarabile nelle vostre risposte.

    Prima di tutto condivido sul favore arbitrale dato alla Roma in Coppa Italia. Ma probabilmente, come tu hai detto, non è risaltato semplicemente perché era una competizione con poco lustro e non la Serie A.

    Quanto all'Inter e al periodo storico da te citato, beh, sì, lì vi aveva sostituito nei parametri dei media, ma non ricordo episodi ciclici. La differenza con la Juventus è che da quando è nata vive questi episodi continui, che talvolta vengono chiamati sviste arbitrali ed altre, quando va male a Torino, Calciopoli. Vedi, è questo il punto. All'Inter i favori arbitrali possono capitare per un annetto, un paio d'anni. Ma alla Juve capitano da secoli. Quindi io mi chiedo come mai, tutto qui e sono leggermente stufo. Ma non è questione di Juventus, lo facessero altre società sarei lo stesso turbato.

    Inoltre aprendo una parentesi sull'Inter, voglio spezzare una lancia a vostro favore non perché io sia milanista, ma proprio come tifoso del calcio: pace all'anima di Facchetti, ma meritavano anche loro la B. Hanno messo anche le loro mani nel fango e si sono salvati grazie ad una miracolosa prescrizione. Quanto poi alla questione scudetti, io non li avrei proprio assegnati. Se il Campionato è considerato irregolare e ci sono elementi probatori che lo confermano, perché assegnarli? Non hanno valenza, dunque tanto vale.

    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Allora, a me meraviglia questa tua crociata contro la Juventus da un punto di vista arbitrale e sai perché? Perché nei tuoi giudizi sei sempre puntuale e preciso, quando analizzi una questione sportiva, solitamente, prendi in esame tutte le parti in causa e solo alla fine trai un giudizio, insomma, non mi sei mai sembrato un ignorante di calcio perché essere ignoranti, per me, significa questo: prendere in esame soltanto una parte del tutto e universalizzarla, cosa che solitamente non ti vedo fare.
    Nella fattispecie, però, stai facendo proprio questo, esprimi un giudizio parzialissimo e partigiano e me ne meraviglio, per quale motivo? Perché penso capirai che prendere per buono questo video ci farebbe incorrere in numerosi errori:
    1) Questo video prende in esame soltanto i favori arbitrali della Juventus e non gli sfavori arbitrali che certamente ci saranno stati, quindi per un giudizio completo non può essere preso in esame soltanto questo video o no?
    2) Non soltanto non possiamo esprimere un giudizio completo sull'andamento arbitrale nei riguardi della Juventus ma non possiamo esprimerlo neanche sul campionato tutto, perché mancano gli episodi a favore e a sfavore della Roma dal momento che fu la diretta concorrente, se proprio vogliamo definirla così, anche perché da questo punto di vista sono d'accordo con Angstgegner.
    Perché facciamo un esempio:
    La Juventus ha avuto 10 favori arbitrali e 0 sfavori, la Roma ha avuto 0 favori arbitrali e 10 sfavori arbitrali, in questo caso di complotto forse saremmo anche autorizzati a parlarne ma nel computo totale, se anche la Juventus risultasse maggiormente favorita che sfavorita, credi davvero che la forbice con la Roma, se anche questa fosse stata più sfavorita che favorita, sarebbe tanto ampia da poter parlare di campionato irregolare? Non lo so, è una questione, perciò chiedo che andrebbero reperiti anche tutti gli altri episodi di cui sopra, per una completezza d'informazione.
    Fino ad ora, invece, mi è sembrato che voleste spacciare questo video come la prova della verità. Tutto qui.

    @Roten1896 cosa non ti torna di quello che ho detto, trolleggiamenti a parte?
    Ti ringrazio per l'ottima analisi che hai fatto del mio comportamento critico, ma esso non si discosta dal tuo modo di fare, se vedi. In questo siamo decisamente identici. Anche se tu tendi ad essere più cinico, per questo ti ho additato come un Mughini. L'errore che però stai commettendo nel replicarmi è quello di identificare in questo video una specifica accusa verso l'andamento dello scorso campionato. Stai semplicemente osservando un tratto della matita, non guardando l'intero disegno. Il punto di dibattito che volevo portare in questo Topic è il seguente: Come mai, da anni, capitano cose simili verso la stessa squadra nello stesso modo e nella stessa direzione?
    Non si tratta, dunque, di semplice dibattito sullo scorso campionato. Per cui ti chiedo di formulare una risposta a questa specifica domanda. Che poi il video sia di parte, io sono d'accordo con te, come lo sono sul fatto che ci sono alcuni episodi nello stesso che sono difficili che siano visibili ad occhio nudo. Ma ripeto, tu ti basi solo sul video, vedi solo il tratto che esso lascia. Prova a vedere il disegno. Ogni anno ci sono episodi simili, verso la stessa squadra e nella medesima direzione. Ed ogni anno il disegno si completa. Anzi, direi che è completato già da un po' ma lo si continua a ricalcare.
    Quanto all'esempio della forbice... Beh, sono d'accordo nel dire che lo scorso anno c'era una leggera differenza di qualità tra Juventus e Roma, ma non si tratta, ancora, solo dello scorso anno. Inoltre per fare un simile esempio ci dovremmo basare su vari fattori, sul come giocano le avversarie, sulla diversa sudditanza psicologica e via discorrendo. Non è questo il punto. Il punto è che ogni qual volta la Juventus vince un campionato, lo fa macchiandosi dello stesso tipo di episodi e con le stesse meccaniche. Quindi io chiedo, al di là di ogni dietrologia e complottismo, ma per pura curiosità logica, come mai questo accade? Perché sai, non ricordo, da milanista, uno scudetto vinto da noi macchiato da qualsivoglia episodio simile a quelli che accadono loro. Ma neanche scudetti Laziali o Romanisti aventi simili eventi sul campo. Forse neanche Interisti.

    Inoltre visto che sei tu che desideri un controbilanciamento, perché non mi porti episodi così ciclici ed evidenti che hanno macchiato vittorie scudetto di Milan, Roma, Lazio, Inter?
    E perché non mi porti anche materiali che determinino, come in questo video, determinati favori arbitrali verso la Roma l'anno scorso?

    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Io è dall'episodio del goal di Muntari che ho fatto voto e promessa di non parlare mai più di episodi arbitrali se non da un punto di vista unicamente tecnico, alla Cesari per intenderci e quindi mai più sottintendendo simpatie e antipatie di questi ultimi, per due motivi: in primis mi feci già abbastanza il fegato amaro all'epoca ma, in secundis, soprattutto non ritengo che lo scudetto della Juventus ai nostri danni fosse immeritato, anzi, le colpe di quella disfatta sono tutte nostre, pertanto ho deciso di parlare sempre di calcio e mai più di bar. D'altronde da quando seguo questo sport non ricordo una vittoria di un campionato o di un trofeo che non rispettasse i valori visti in campo, alla fine vince sempre il più forte.
    Sei troppo netto in quello che dici. Nel campo non sempre vince il più forte. Ma chi sfrutta meglio le occasioni che la partita concede. Sia una distrazione difensiva, sia un errore arbitrale, sia una mischia in area, sia un rigore. E' come nella vita, dove non sempre il più intelligente prevale. Si tratta della decisività di cogliere al volo determinate opportunità e di sfruttarle nel modo dovuto. Sul campo non sempre ha vinto il più forte. E lo saprai meglio di me.

    Tu comunque hai risposto in modo altrettanto netto alla domanda su Calciopoli. Io ti pongo una domanda meno provocatoria e leggermente differente sullo stesso argomento. Calciopoli è tale poiché vi è datità di fatto, come tu stesso hai detto e vi sono sentenze che con elementi probatori testimoniano l'irregolarità degli scorsi campionati. Ma ora facciamo un salto nel tempo. Siamo nel 2004-2005. Io ti mostro un video di parte, simile a questo. Non c'è ancora nessuna sentenza, non c'è neanche un'indagine, non c'è niente all'orizzonte. Tu mi chiederesti lo stesso di portarti video di parti opposte per fare il confronto? Ed al contempo, riterresti lo stesso che siano chiacchiere da Bar? Ricorda che ti pongo tale quesito in una modalità che è pre-scandalo. Hai capito il punto, sicuramente.

    Ora io non sto dicendo che a breve ci sarà un'altra Calciopoli, anzi, lo ritengo improbabile. Facciamo un paragone ancor più grave e un po' spinto. La Mafia. La Mafia è stata ''sconfitta'' negli anni '90, con lo smantellamento del sistema di Riina. Un po' come il sistema Calcio è stato smantellato nel 2006. Ma vedi... La Mafia nel tempo si è evoluta capendo gli errori commessi in passato ed ha modificato i suoi sistemi, agendo in maniera differente, più cauta e meno evidente, basandosi su un fattore più economico e più imprenditoriale. Non è affatto morta, ma si è ben nascosta e ad oggi cammina indisturbata in giacca e cravatta.

    Dove voglio arrivare? Io credo che il sistema calcistico italiano abbia fatto lo stesso. Ad oggi non si prendono più i bracciali d'oro dalle cassaforti, ci si limita a prendere qualche anello e qualche collanina qui e là. Semplicemente tutto continua ad esistere, ma in modo più lieve ed in modo nettamente meno efferato.

    Dunque se vuoi che renda esplicito il mio pensiero è: Calciopoli si è conclusa anni fa. Il sistema forse non è stato sconfitto ma indebolito in modo netto. Ad oggi forse esiste ancora la corruzione in certi ambiti del calcio italiano e forse si sfruttano gli arbitri nello stesso modo per ovvie finalità come in passato. Solo che forse lo si fa molto di meno rispetto al passato ed in modo più cauto. Forse non vi è più un sistema di potere, basato su gerarchie, ma forse vi è l'esclusiva abilità nel ritorcere l'andamento delle partite nella direzione desiderata col solo uso del sistema arbitrale.

    Se in passato la Juventus rubava con le vacche grasse, se lo faceva alla Lupin... Forse potrebbe continuare a farlo alla Diabolik. Non avrebbe perso il vizio, ma lo farebbe molto ma molto di meno rispetto al passato. In ogni caso continuerebbe a farlo.

    Ora ti passo la palla, Splendidi. Rammenta che non ti sto affatto sfidando. E' un meccanismo stupido pensare che due parti opposte nutrono odio, sfida o astio nei confronti dell'altro. Certo, accade spesso, ma è da ignoranti rendere un confronto una disputa. Ne si macchiano i contenuti. Il fatto è, come ti ho detto, che qui dentro, per dirlo in parole povere e calcistiche, sei il mio ''preferito'', in quanto ritengo che tu abbia il miglior metro di giudizio, i migliori contenuti e la miglior logica possibile. Ecco perché ti chiamo in causa.
    @Roten1896 tu sei un altro che dà sempre pareri molto interessanti e più calmi rispetto ai pareri comuni, difatti se non erro hai sempre difeso Allegri ed i fatti ti hanno dato ragione. Ma sei anche molto ironico. Potresti mettere da parte l'ironia per un secondo ed esporre come la pensi? Sarei molto interessato dal leggere la tua opinione.

  6. #25
    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Mi dici che la tua richiesta non è provocatoria ma tradisce la provocazione la stessa domanda su cosa sia per me Calciopoli, perché? Perché tu credi che io voglia difendere a prescindere la Juventus e quindi ti aspetti che per me anche quello sia chiacchiericcio da bar.
    Detto questo, Calciopoli è una datità di fatto, sono stati considerati irregolari ben due campionati, il 2004-05 e il 2005-06 e sono stati giustamente annullati, ragion per cui la Juventus ha 30 scudetti e non 32 come millantano società e alcuni tifosi.
    Qui qual è la datità di fatto? Un video assolutamente insufficiente per i motivi che ho esposto nel mio penultimo post, oppure noi che ci sostituiamo agli avvocati, oppure questo topic che si sostituisce ad un aula di tribunale? Credo che questo video sia un attimino meno indicativo dello scandalo giudiziario di quasi dieci anni fa o no?
    ooh ecco
    probabilmente alla fine non mi sono espresso bene o con i toni giusti, ma il chiarimento che cercavo era questo

  7. #26
    Senior Member L'avatar di Splendidi Incisivi
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    Citazione Originariamente Scritto da Renegade Visualizza Messaggio
    Ti ringrazio per l'ottima analisi che hai fatto del mio comportamento critico, ma esso non si discosta dal tuo modo di fare, se vedi. In questo siamo decisamente identici. Anche se tu tendi ad essere più cinico, per questo ti ho additato come un Mughini. L'errore che però stai commettendo nel replicarmi è quello di identificare in questo video una specifica accusa verso l'andamento dello scorso campionato. Stai semplicemente osservando un tratto della matita, non guardando l'intero disegno. Il punto di dibattito che volevo portare in questo Topic è il seguente: Come mai, da anni, capitano cose simili verso la stessa squadra nello stesso modo e nella stessa direzione?
    Non si tratta, dunque, di semplice dibattito sullo scorso campionato. Per cui ti chiedo di formulare una risposta a questa specifica domanda. Che poi il video sia di parte, io sono d'accordo con te, come lo sono sul fatto che ci sono alcuni episodi nello stesso che sono difficili che siano visibili ad occhio nudo. Ma ripeto, tu ti basi solo sul video, vedi solo il tratto che esso lascia. Prova a vedere il disegno. Ogni anno ci sono episodi simili, verso la stessa squadra e nella medesima direzione. Ed ogni anno il disegno si completa. Anzi, direi che è completato già da un po' ma lo si continua a ricalcare.
    Quanto all'esempio della forbice... Beh, sono d'accordo nel dire che lo scorso anno c'era una leggera differenza di qualità tra Juventus e Roma, ma non si tratta, ancora, solo dello scorso anno. Inoltre per fare un simile esempio ci dovremmo basare su vari fattori, sul come giocano le avversarie, sulla diversa sudditanza psicologica e via discorrendo. Non è questo il punto. Il punto è che ogni qual volta la Juventus vince un campionato, lo fa macchiandosi dello stesso tipo di episodi e con le stesse meccaniche. Quindi io chiedo, al di là di ogni dietrologia e complottismo, ma per pura curiosità logica, come mai questo accade? Perché sai, non ricordo, da milanista, uno scudetto vinto da noi macchiato da qualsivoglia episodio simile a quelli che accadono loro. Ma neanche scudetti Laziali o Romanisti aventi simili eventi sul campo. Forse neanche Interisti.

    Inoltre visto che sei tu che desideri un controbilanciamento, perché non mi porti episodi così ciclici ed evidenti che hanno macchiato vittorie scudetto di Milan, Roma, Lazio, Inter?
    E perché non mi porti anche materiali che determinino, come in questo video, determinati favori arbitrali verso la Roma l'anno scorso?

    Parli di disegno, quindi, ignorando il tratto di matita, per te quale sarebbe il disegno? La Juventus è costantemente aiutata dagli arbitri? E se sì, da quando?
    Poniamo che questo disegno riguardi gli ultimi tre anni, dato che prima ci siamo stati noi, l'Inter e quindi Calciopoli che tagliò le gambe alla Juventus, dunque sperando di non sbagliare diciamo negli ultimi tre anni.
    Adesso, mi stai dicendo che tu ritieni la Juventus essere stata aiutata, costantemente, negli ultimi tre anni e io non posso che risponderti chiedendoti di nuovo gli episodi a sfavore, gli episodi della Roma et cetera et cetera... perché? Perché se viene meno l'idea che l'anno scorso la Juventus sia stata aiutata, il disegno perde senso logico, infatti se non è stata aiutata l'anno scorso vuol dire che non viene costantemente aiutata(disegno), giusto? In realtà non soltanto dovremmo analizzare gli episodi dell'anno scorso per dire questo ma anche quelli dei due anni prima, perciò ti chiedo un'episodica completa e non parziale.
    Insomma, in soldoni, tu dici che c'è un disegno, io lo nego, adesso se vuoi metterti al lavoro per dirmi che c'è un disegno, prego, ti aspetto e sono io ad attendere che tu mi porti tutta l'episodica della serie A perché sei tu che muovi l'accusa e non io, capisci?
    Per me è tutto perfettamente liscio e regolare, pertanto alla mia memoria sono già sfuggiti tutti i possibili episodi, se tu invece mi parli di presunta irregolarità mi devi portare gli episodi di tutte le squadre e tu lo devi fare perché tu muovi l'accusa.


    Citazione Originariamente Scritto da Renegade Visualizza Messaggio
    Sei troppo netto in quello che dici. Nel campo non sempre vince il più forte. Ma chi sfrutta meglio le occasioni che la partita concede. Sia una distrazione difensiva, sia un errore arbitrale, sia una mischia in area, sia un rigore. E' come nella vita, dove non sempre il più intelligente prevale. Si tratta della decisività di cogliere al volo determinate opportunità e di sfruttarle nel modo dovuto. Sul campo non sempre ha vinto il più forte. E lo saprai meglio di me.

    Tu comunque hai risposto in modo altrettanto netto alla domanda su Calciopoli. Io ti pongo una domanda meno provocatoria e leggermente differente sullo stesso argomento. Calciopoli è tale poiché vi è datità di fatto, come tu stesso hai detto e vi sono sentenze che con elementi probatori testimoniano l'irregolarità degli scorsi campionati. Ma ora facciamo un salto nel tempo. Siamo nel 2004-2005. Io ti mostro un video di parte, simile a questo. Non c'è ancora nessuna sentenza, non c'è neanche un'indagine, non c'è niente all'orizzonte. Tu mi chiederesti lo stesso di portarti video di parti opposte per fare il confronto? Ed al contempo, riterresti lo stesso che siano chiacchiere da Bar? Ricorda che ti pongo tale quesito in una modalità che è pre-scandalo. Hai capito il punto, sicuramente.

    Ora io non sto dicendo che a breve ci sarà un'altra Calciopoli, anzi, lo ritengo improbabile. Facciamo un paragone ancor più grave e un po' spinto. La Mafia. La Mafia è stata ''sconfitta'' negli anni '90, con lo smantellamento del sistema di Riina. Un po' come il sistema Calcio è stato smantellato nel 2006. Ma vedi... La Mafia nel tempo si è evoluta capendo gli errori commessi in passato ed ha modificato i suoi sistemi, agendo in maniera differente, più cauta e meno evidente, basandosi su un fattore più economico e più imprenditoriale. Non è affatto morta, ma si è ben nascosta e ad oggi cammina indisturbata in giacca e cravatta.

    Dove voglio arrivare? Io credo che il sistema calcistico italiano abbia fatto lo stesso. Ad oggi non si prendono più i bracciali d'oro dalle cassaforti, ci si limita a prendere qualche anello e qualche collanina qui e là. Semplicemente tutto continua ad esistere, ma in modo più lieve ed in modo nettamente meno efferato.

    Dunque se vuoi che renda esplicito il mio pensiero è: Calciopoli si è conclusa anni fa. Il sistema forse non è stato sconfitto ma indebolito in modo netto. Ad oggi forse esiste ancora la corruzione in certi ambiti del calcio italiano e forse si sfruttano gli arbitri nello stesso modo per ovvie finalità come in passato. Solo che forse lo si fa molto di meno rispetto al passato ed in modo più cauto. Forse non vi è più un sistema di potere, basato su gerarchie, ma forse vi è l'esclusiva abilità nel ritorcere l'andamento delle partite nella direzione desiderata col solo uso del sistema arbitrale.

    Se in passato la Juventus rubava con le vacche grasse, se lo faceva alla Lupin... Forse potrebbe continuare a farlo alla Diabolik. Non avrebbe perso il vizio, ma lo farebbe molto ma molto di meno rispetto al passato. In ogni caso continuerebbe a farlo.
    È una domanda capziosa, io sarei disposto a fare mea culpa soltanto se venisse fuori un'altra Calciopoli e sia chiaro, non posso dire che non verrà fuori, magari domani usciranno altre intercettazioni telefoniche e sarò sbugiardato clamorosamente ma a me, ad oggi, gli episodi che mi vengono posti davanti agli occhi non sembrano inseriti né in alcun disegno, né in alcuna cupola.
    Inoltre dovrei risponderti col senno di poi, cosa illogica per definizione, io adesso non so cosa pensavo degli episodi dell'epoca, sbilanciandomi posso dire che probabilmente gli episodi dell'epoca erano più evidenti di questi che per me rientrano tutti nella logica conseguenza della fallibilità umana, quale fallibilità? Quella dell'arbitro.
    Il discorso sulla mafia è interessante, perché tu dici che, verosimilmente, del marcio c'è ancora nel calcio italiano e sotto questo punto di vista sono d'accordo con te, il problema è che tu incorri in un luogo comune.
    Se c'è del marcio credi che rappresentante di questo marcio sia soltanto la Juventus? Credi che la Juventus sia il palazzo? È un luogo comune perché si basa su un'idea ormai radicata da decenni secondo cui "la Juve ruba" e soprattutto si affida ad una visione manichea della realtà, buoni e cattivi, i cattivi sono quelli della Juventus e i buoni tutti gli altri.
    Se del marcio ancora c'è, e lo credo anch'io, tu davvero credi sia rappresentato dalla Juventus soltanto? Chi sarebbero i buoni? Galliani, Lotito, i Della Valle, De Laurentiis? Se c'è del marcio è marcia tutta la serie A, cosa che credevo di Calciopoli e che credo ancora adesso. Non soltanto la Juventus.

  8. #27
    Senior Member L'avatar di Roten1896
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    Citazione Originariamente Scritto da Renegade Visualizza Messaggio
    @Roten1896 tu sei un altro che dà sempre pareri molto interessanti e più calmi rispetto ai pareri comuni, difatti se non erro hai sempre difeso Allegri ed i fatti ti hanno dato ragione. Ma sei anche molto ironico. Potresti mettere da parte l'ironia per un secondo ed esporre come la pensi? Sarei molto interessato dal leggere la tua opinione.
    Ehm... che la Juventus ha sempre favori (e spesso nei momenti chiave di un campionato) è innegabile e se i tifosi avversari pensano male poi è difficile dar loro torto. Ma non ho capito se vuoi da me un paragone tra calciopoli e oggi...

    OT: su Allegri ahimè non sono per niente contento di aver ragione (e non è detto che ce l'abbia perché ancora quest'anno non ha vinto nulla), purtroppo adesso allena sti gobbi la mia difesa ad oltranza comunque più che per Allegri (che stimo come allenatore) era dovuta al fatto che ho sempre reputato l'allenatore come il minor responsabile dei problemi attuali del Milan

  9. #28
    Senior Member L'avatar di Albijol
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    Guarda caso le ladrate più assurde si sono viste a inizio stagione quando la Juve doveva rincorrere. Guarda caso
    Riccardo Montolivo :facepalm:

  10. #29
    Renegade
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Parli di disegno, quindi, ignorando il tratto di matita, per te quale sarebbe il disegno? La Juventus è costantemente aiutata dagli arbitri? E se sì, da quando?
    Poniamo che questo disegno riguardi gli ultimi tre anni, dato che prima ci siamo stati noi, l'Inter e quindi Calciopoli che tagliò le gambe alla Juventus, dunque sperando di non sbagliare diciamo negli ultimi tre anni.
    Adesso, mi stai dicendo che tu ritieni la Juventus essere stata aiutata, costantemente, negli ultimi tre anni e io non posso che risponderti chiedendoti di nuovo gli episodi a sfavore, gli episodi della Roma et cetera et cetera... perché? Perché se viene meno l'idea che l'anno scorso la Juventus sia stata aiutata, il disegno perde senso logico, infatti se non è stata aiutata l'anno scorso vuol dire che non viene costantemente aiutata(disegno), giusto? In realtà non soltanto dovremmo analizzare gli episodi dell'anno scorso per dire questo ma anche quelli dei due anni prima, perciò ti chiedo un'episodica completa e non parziale.
    Insomma, in soldoni, tu dici che c'è un disegno, io lo nego, adesso se vuoi metterti al lavoro per dirmi che c'è un disegno, prego, ti aspetto e sono io ad attendere che tu mi porti tutta l'episodica della serie A perché sei tu che muovi l'accusa e non io, capisci?
    Per me è tutto perfettamente liscio e regolare, pertanto alla mia memoria sono già sfuggiti tutti i possibili episodi, se tu invece mi parli di presunta irregolarità mi devi portare gli episodi di tutte le squadre e tu lo devi fare perché tu muovi l'accusa.

    La Juventus viene probabilmente aiutata, ma in modo differente e non costante. Se dagli anni 2000 al 2006 era aiutata e sorretta da un sistema che pulsava potere in modo costante da una radice ben piantata nel terreno, ora, venendo meno quella radice ormai sradicata anni fa, viene aiutata da quel che ne resta: qualche seme. Dunque non essendovi più un'organizzazione atta a creare la rete di episodi favorevoli per conseguire i propri scopi, attualmente forse vi è solo l'aiuto quando necessario, come una chiamata d'emergenza, proprio come un pronto soccorso. Solamente quando la concorrente diventa pericolosa.


    Sempre rimanendo in tema Mafia: Quando c'è un personaggio molto popolare che comincia a mettere a repentaglio l'organizzazione mafiosa, opponendosi ad essa, vi è la chiamata del Boss, ''quel personaggio comincia a dare fastidio, ad essere scomodo''. E non devo citare quali sono le conseguenze. Questo, forse, accade proprio con la Juventus. Il sistema non esisterebbe più, ma vi sarebbe solo un braccio dello stesso, ''sopravvissuto''. Dunque quando c'è bisogno di un aiuto extra, il braccio emerge nuovamente. E da qui Muntari e i rigori a Tevez.


    Posso accogliere la tua richiesta seguendo la tua logica, ma al contempo, se dovessi usare la dietrologia di cui tu mi accusi, allora potrei pensare che il tuo lasciarmi tale compito possa dipendere dal fatto che tu stesso, in cuor tuo, sei consapevole che episodi chiave a favore delle dirette concorrenti della Juventus non esistono in modo alcuno. E dunque la trovi una ricerca errante ed onirica. Di solito quando una persona muove un ''accusa'', ponendo in causa materiale che sia in modo flebile o cementato, regge la stessa ed il suo pensiero, la parte discordante dovrebbe smentire tale ''accusa'' con materiale che provi, sempre in modo flebile o cementato, il contrario.


    Tu, invece, chiedi alla stessa parte ''accusante'' di fare una ricerca per stabilire l'esatto contrario della sua stessa tesi. Ma da quando sono nato non ho mai visto un ''accusante'' che dovrebbe reperire materiale che bilanci e smentisca la sua stessa teoria. Non è che le tue convinzioni cominciano a diventare fallaci? Puoi anche non cercare nulla e citarmi un episodio puramente storico e statistico che abbia sfavorito la Juventus in modo netto in una corsa scudetto di qualsiasi anno, visto che a quanto ho letto dai tuoi ''editoriali'', di storia te ne intendi. Ma credo che a differenza di quegli editoriali, dove riesci a raccontare tutto basandoti su dei reperti, in questo caso il tuo materiale latiterebbe. Perciò ti chiedo semplicemente: citami un episodio in cui la Juventus ha avuto episodi chiave contrari che ne hanno penalizzato la corsa al titolo in qualunque anno.

    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    È una domanda capziosa, io sarei disposto a fare mea culpa soltanto se venisse fuori un'altra Calciopoli e sia chiaro, non posso dire che non verrà fuori, magari domani usciranno altre intercettazioni telefoniche e sarò sbugiardato clamorosamente ma a me, ad oggi, gli episodi che mi vengono posti davanti agli occhi non sembrano inseriti né in alcun disegno, né in alcuna cupola.
    Inoltre dovrei risponderti col senno di poi, cosa illogica per definizione, io adesso non so cosa pensavo degli episodi dell'epoca, sbilanciandomi posso dire che probabilmente gli episodi dell'epoca erano più evidenti di questi che per me rientrano tutti nella logica conseguenza della fallibilità umana, quale fallibilità? Quella dell'arbitro.
    Il discorso sulla mafia è interessante, perché tu dici che, verosimilmente, del marcio c'è ancora nel calcio italiano e sotto questo punto di vista sono d'accordo con te, il problema è che tu incorri in un luogo comune.
    Se c'è del marcio credi che rappresentante di questo marcio sia soltanto la Juventus? Credi che la Juventus sia il palazzo? È un luogo comune perché si basa su un'idea ormai radicata da decenni secondo cui "la Juve ruba" e soprattutto si affida ad una visione manichea della realtà, buoni e cattivi, i cattivi sono quelli della Juventus e i buoni tutti gli altri.
    Se del marcio ancora c'è, e lo credo anch'io, tu davvero credi sia rappresentato dalla Juventus soltanto? Chi sarebbero i buoni? Galliani, Lotito, i Della Valle, De Laurentiis? Se c'è del marcio è marcia tutta la serie A, cosa che credevo di Calciopoli e che credo ancora adesso. Non soltanto la Juventus.

    Tu dici di dover giudicare col senno di poi. Io, invece, sto alimentando i miei sospetti basandomi sul senno di prima. Visti i precedenti, ogni sospetto è puramente lecito. La Juventus, dopotutto, è stata provata chiaramente colpevole. Ciò che tu chiedi con le tue parole, in un certo senso, vale lo stesso di ritenere incommensurabilmente pulito un ex-galeotto con una serie di innumerevoli e deplorevoli crimini alle sue spalle senza nutrire sospetto alcuno fino a prova contraria. Non pensavo avessi così tanta fiducia nell'umanità, nonostante la ritieni molto fallibile.
    Hai appena detto che sbilanciandoti diresti che gli episodi dell'epoca erano più evidenti di quelli attuali. Io, invece, non ricordo episodio più chiaro e netto del gol di Muntari e dei rigori contro la Roma. Ma forse sono privo di mnemotecnica e non ho l'abilità necessaria a farmi pervenire tali reminiscenze storiche. Dunque, potresti rinfrescarmi la memoria, visto che ritieni gli episodi dell'epoca più netti di quelli attuali?
    E rientrando nel tuo discorso della fallibilità umana, ne sono concorde. Ma la vera fallibilità non rientra nei calcoli né tantomeno nel giudizio che un uomo può dare. La più grande fallibilità umana risiede nella mancanza di una volontà tale da mantenere intatta una morale o un etica che sarebbe comunemente onorabile. Purtroppo l'essere umano fallisce più facilmente che mai in questo campo, svendendole entrambe. E da qui nascono i tanto chiacchierati sistemi, in qualunque ramo della società.
    La verità è che tu, all'epoca, non avresti considerato, prima della sentenza, quegli episodi come chiacchiere da Bar. Tu stesso hai detto che sei rientrato nella mentalità da giudizio tecnico solo dopo l''errore'' al gol di Muntari. Ciò indica che prima avevi un approccio differente. Dunque il risultato del tuo approccio attuale è dato da ciò che l'esperienza ha partorito. Una nuova metrica di giudizio atta a disinteressarsi e a divincolarsi proprio da quella passionalità che come tu stesso hai enunciato, ti ha dato più volte sangue amaro. Per te è più facile credere che adesso non esista più alcun sistema, né tantomeno briciole di esso, che credere che esse vi siano ancora. Perché la tua nuova mentalità è quella di non rovinarsi più l'umore per cose del genere. Insomma, in poche parole la tua visione attuale è quella che sarebbe meglio credere che un film sia vero, vivendone le proprie emozioni, che farsi il sangue amaro pensando che sia tutto frutto di una studiata finzione.
    Questo è uno stile che condivido. Perché è stupido intossicarsi il pensiero, l'umore, l'approccio quotidiano per eventi di secondo piano in una vita individuale come può essere un campionato di calcio. A differenza tua, però, non sono mai stato un tifoso passionale. E ad oggi, il nostro distacco verso taluni ambienti calcistici, è simile, ma differente. Perché in te quel distacco fa nutrire negazione e voglia di viversi un campionato a livello puramente calcistico, dei 90 minuti. In me, invece, fa assimilare ancor più determinate negatività che avvengono proprio durante quei 90 minuti.
    Non ho mai detto che la Juventus sia esclusivamente il marcio. Tutti gli individui da te citati sono proprio il ramo di quel marcio. Casomai i bianconeri ne sono esclusivamente la testa. Quegli individui sono proprio i pilastri sul quale la Cupola si è potuta sorreggere cementata per anni. E condividono, seppur in modo più lieve rispetto ai piemontesi, colpe terribili. Se proprio vuoi portarmi verso un ragionamento atto al bianco e al nero, beh, ti direi che i buoni al momento sono la Roma. E non in quanto concorrenti della Juventus. Parlo a livello societario. Gli investitori stranieri, come gli americani, vengono da un mondo sociale e lavorativo completamente diverso, che non contempla sistemi ridicoli e grotteschi come quelli che esistono nel calcio italiano. Loro, più che schifarsi, non lo comprendono a pieno e si sbalordiscono dinanzi a cose simili poiché a loro estranee.
    Quanto al marcio nel Palazzo... Mai come quest'anno il Palazzo è lontano dalla Juventus, visto che comanda Lotito. Se fossi un banale avventato ti potrei dire che Lotito favorebbe la Juventus pur di non vedere sagaci vittorie dei rivali giallorossi, ma sarei un ignorante di calcio. E come tu stesso hai detto, non sono. Ma il fatto che il Palazzo sia in mano altrui, non significa che i precedenti proprietari dello stesso non abbiano mantenuto contatti con la servitù.
    Dunque, se tu affermi che c'è ancora del marcio nella Serie A, ti smentisci, poiché non puoi dire che ad oggi sia tutto regolare. O sbaglio?


    Citazione Originariamente Scritto da Roten1896 Visualizza Messaggio
    Ehm... che la Juventus ha sempre favori (e spesso nei momenti chiave di un campionato) è innegabile e se i tifosi avversari pensano male poi è difficile dar loro torto. Ma non ho capito se vuoi da me un paragone tra calciopoli e oggi...


    OT: su Allegri ahimè non sono per niente contento di aver ragione (e non è detto che ce l'abbia perché ancora quest'anno non ha vinto nulla), purtroppo adesso allena sti gobbi la mia difesa ad oltranza comunque più che per Allegri (che stimo come allenatore) era dovuta al fatto che ho sempre reputato l'allenatore come il minor responsabile dei problemi attuali del Milan

    Spero tu non mi abbia frainteso, Roten. Quel che volevo da te era solo sapere quale fosse il tuo pensiero e perché la pensassi così, in quanto sei molto analitico e lungimirante, quindi volevo sentire anche te e perciò ti ho chiamato in causa. Mi fa piacere di constatare che la pensi nello stesso modo in cui la penso io e mi fa sorridere la tua abilità di sintetizzare in pochissime righe un pensiero netto, mentre io ne sono incapace e devo discorrere in maniera più approfondita.


    Quanto ad Allegri la penso anch'io così. Tu vai nell'esatto punto in cui sono andato io. Ti concentri sulla testa e non sulle braccia. Splendidi ha citato persone che rappresentano le braccia. Ed è una cosa che purtroppo fuorvia ed anche molto. Berlusconi è il solo responsabile della situazione attuale del Milan. Così come la sua famiglia.

    Citazione Originariamente Scritto da Albijol Visualizza Messaggio
    Guarda caso le ladrate più assurde si sono viste a inizio stagione quando la Juve doveva rincorrere. Guarda caso
    Non voglio risultare presuntuoso o snervante, ma puoi anche tu ampliare quello che dici? Perché vorrei che ognuno dicesse la propria in modo netto e chiaro, proprio per discuterne insieme.

  11. #30
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    se posso dire la mia quello che a me colpisce della juve non sono tanto gli episodi a favore che nell'arco della stagione possono capitare a tutti,ma la tempistica in cui questi avvengono,quando sono in difficoltà arriva l'episodio a favore che cambia la partita puntuale come una tassa,e al contrario l'episodio sfavorevole gli arriva quando già vincono 3-0 e poi lo utilizzano per dire che anche loro subiscono torti arbitrali, è così da quando io ricordo il calcio indipendentemente dall'avversario scudetto che hanno avuto,però a parte calciopoli non credo ad un sistema che li favorisca ma semplicemente ad una inadeguatezza arbitrale che subisce il potere di una squadra che ha da sola il 30% dei tifosi.Lo scorso campionato lo hanno vinto meritatamente però l'aiuto nei momenti difficili a scanso di equivoci è arrivato, tanto che una Roma a punteggio pieno dopo 10 partite li teneva solo a 5 punti e sicuramente in chi sta avanti un po' di sconforto subentra, però il campionato è stato tutto sommato ''regolare'' rispetto a cose scandalose viste in anni precedenti,voglio dire un'ultima cosa a chi dice che la Roma è arrivata a 17 punti, è vero, però 9 di questi sono stati accumulati nelle ultime 3 partite a campionato chiuso e con la Roma che fece giocare i primavera.

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