Dio esiste?

Dio esiste?

  • Si

    Voti: 12 29.3%
  • No

    Voti: 20 48.8%
  • Forse

    Voti: 9 22.0%

  • Votanti
    41

7AlePato7

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Ma scusa di cosa.

Sono d'accordo, ci stiamo affievolendo dal punto di vista "materiale", magari viviamo molto di più ma con piccoli acciacchetti e senza la proverbiale forza e resistenza dei nostri padri. Basta vedere per esempio il crescente numero di allergie e danni da lavoro sedentario, oltre ad alimentazione sbagliata.

Moralmente poi non ne parliamo. Stiamo correndo troppo. La tecnologia, meraviglia delle meraviglie, ci sta dominando, e abbiamo perso di vista la praticità delle cose e la loro essenza. Come anche i rapporti umani. Per star sempre meglio, stiamo sempre peggio. E lo pagheremo, eh.
Moralmente bisognerebbe impostare una società in cui non si ha bisogno di fare le scarpe all'altro per poter vivere meglio. Nella preistoria si ammazzava un altro uomo per rubargli la preda, oggi si cerca di prevalere sull'altro per ottenere un lavoro migliore o una posizione migliore nella società. Sono cambiate le motivazioni e i mezzi di prevaricazione, ma l'istinto umano è sempre lo stesso. Tutti i problemi della nostra società, sia comportamentali e relazionali, sono conseguenza della natura umana da un lato e dell'evoluzione della società dall'altro. Bisogna accettare tutto questo, il cambiamento tecnologico, con tutti i pregi e i difetti che ne conseguono.
 

gabri65

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Moralmente bisognerebbe impostare una società in cui non si ha bisogno di fare le scarpe all'altro per poter vivere meglio. Nella preistoria si ammazzava un altro uomo per rubargli la preda, oggi si cerca di prevalere sull'altro per ottenere un lavoro migliore o una posizione migliore nella società. Sono cambiate le motivazioni e i mezzi di prevaricazione, ma l'istinto umano è sempre lo stesso. Tutti i problemi della nostra società, sia comportamentali e relazionali, sono conseguenza della natura umana da un lato e dell'evoluzione della società dall'altro. Bisogna accettare tutto questo, il cambiamento tecnologico, con tutti i pregi e i difetti che ne conseguono.

Ma sono completamente d'accordo anche su questo.

A differenza degli animali (che per certe cose sono migliori di noi, premetto), abbiamo avuto il dono dell'intelletto. Inutile negare che una parte dell'umano è prevaricatore, e comunque esiste pur sempre l'istinto di conservazione. Fortunatamente l'uomo è anche un animale sociale, e ha capito che stando insieme e collaborando ne potevano giovare tutti. Con ovvie piccole incomprensioni, tutto è perfettibile.

Con tutto questo intelletto, però, ancora dopo parecchi millenni non ci siamo. Ci facciamo ancora guerre per avere più del vicino, e stiamo indietro da una punto di vista di comunione globale che ci permetta di vivere in armonia. Boh, non so che dire, la situazione è sicuramente cambiata, magari adesso ci sono meno morti per guerre mondiali, ma abbiamo guerre mondiali di stile politico ed economico che ci stanno azzoppando egualmente.

Accetto il cambiamento tecnologico, figurati, non lo ritengo dannoso, anzi, ma credo che andava ammaestrato fin da subito. Forse è arrivato tutto troppo insieme, ragionando in scala di tempi secolare. Speriamo bene.
 

7AlePato7

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Ma sono completamente d'accordo anche su questo.

A differenza degli animali (che per certe cose sono migliori di noi, premetto), abbiamo avuto il dono dell'intelletto. Inutile negare che una parte dell'umano è prevaricatore, e comunque esiste pur sempre l'istinto di conservazione. Fortunatamente l'uomo è anche un animale sociale, e ha capito che stando insieme e collaborando ne potevano giovare tutti. Con ovvie picole incomprensioni, tutto è perfettibile.

Con tutto questo intelletto, però, ancora dopo parecchi millenni non ci siamo. Ci facciamo ancora guerre per avere più del vicino, e stiamo indietro da una punto di vista di comunione globale che ci permetta di vivere in armonia. Boh, non so che dire, la situazione è sicuramente cambiata, magari adesso ci sono meno morti per guerre mondiali, ma abbiamo guerre mondiali di stile politico ed economico che ci stanno azzoppando egualmente.

Accetto il cambiamento tecnologico, figurati, non lo ritengo dannoso, anzi, ma credo che andava ammaestrato fin da subito. Forse è arrivato tutto troppo insieme, ragionando in scala di tempi secolare. Speriamo bene.
Da "uomo di tecnologia" e che lavora in questo settore, non posso che essere d'accordo con te quando affermi che il cambiamento tecnologico andava in qualche modo ammaestrato. Il problema è che le dinamiche tecnologiche non seguono di pari passo la capacità dell'uomo di abituarsi ai cambiamenti. Anzi in questo momento ritengo che in qualche modo l'evoluzione tecnologica stia prendendo il sopravvento sulla nostra società. Gli investimenti ingenti da parte di colossi come Google o Apple e potrei citarne altri, in applicazioni di machine learning e data science sono solo l'anticamera di un cambiamento epocale nel mondo del lavoro per esempio. Determinati lavori tra qualche decennio non esisteranno più perché vi saranno macchine in grado di analizzare dati, fare previsioni, individuare pattern a partire dai dati e tanto altro in modo più efficiente ed efficace rispetto a un essere umano. Non siamo in grado oggi come oggi di usare nella maniera opportuna l'innovazione tecnologica perché dal punto di vista etico non ci poniamo alcun problema. Non ci accorgiamo che è sempre più l'uomo a essere asservito alla tecnologia piuttosto che il contrario.
 

gabri65

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Da "uomo di tecnologia" e che lavora in questo settore, non posso che essere d'accordo con te quando affermi che il cambiamento tecnologico andava in qualche modo ammaestrato. Il problema è che le dinamiche tecnologiche non seguono di pari passo la capacità dell'uomo di abituarsi ai cambiamenti. Anzi in questo momento ritengo che in qualche modo l'evoluzione tecnologica stia prendendo il sopravvento sulla nostra società. Gli investimenti ingenti da parte di colossi come Google o Apple e potrei citarne altri, in applicazioni di machine learning e data science sono solo l'anticamera di un cambiamento epocale nel mondo del lavoro per esempio. Determinati lavori tra qualche decennio non esisteranno più perché vi saranno macchine in grado di analizzare dati, fare previsioni, individuare pattern a partire dai dati e tanto altro in modo più efficiente ed efficace rispetto a un essere umano. Non siamo in grado oggi come oggi di usare nella maniera opportuna l'innovazione tecnologica perché dal punto di vista etico non ci poniamo alcun problema. Non ci accorgiamo che è sempre più l'uomo a essere asservito alla tecnologia piuttosto che il contrario.

Assolutamente. Infatti secondo me, abbiamo messo il carro davanti ai buoi. Come dici giustamente, a breve non esisteranno più parecchi lavori, la manodopera sarà robotizzata, niente operai, le automobili viaggeranno da sole, quindi niente autisti, etc etc etc.

Dovevamo rallentare questo trend schizofrenico fin da subito. Perché poi ci troveremo con milioni di disperati che non hanno lavoro, e la società imploderà, anche per banali problemi di pensionamento e retribuzioni.

Dovevamo PRIMA strutturare una società sana, con retribuzioni adeguate e progressiva diminuzione dell'orario di lavoro, con aumento del tenore di vita e servizi, poi DOPO cominciare a sostituire l'uomo con la macchina. Sbagliato tutto, ovviamente per i soliti motivi che è inutile citare.

Ci doveva essere più tempo per consentire all'uomo di procedere con sobrietà e di riflettere sul progresso e le sue conseguenze. 50 anni fa era un lusso avere una calcolatrice da tavolo per fare una somma in croce, adesso abbiamo smartphone piccoli come un'accendino che hanno potenza sufficiente a pilotare un'astronave.

Poi dal punto di vista etico, non posso che condividerti.

PS
Comunque, come al solito, e anche per causa mia, siamo andati OT alla grande. Scuse per tutti i lettori.
 

Milanforever26

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La scienza è lo stato attuale della realtà per come la conosciamo. Tutto ciò che riguarda la scienza è solo una valutazione provvisoria, modelli probabilistici iterativi.
Soprannaturale, per definizione, significa al di fuori della natura. Ciò significa che non interagisce mai con il mondo reale, e quindi la scienza non può trovare prove per questo. Significa anche che è inutile persino considerarlo.

Se il soprannaturale interagisce con il mondo reale / naturale, diventa parte della natura o del mondo reale. Può quindi lasciare prove che la scienza può investigare.

Ci sono molte cose che si pensava fossero soprannaturali o che avessero cause soprannaturali nel passato (le stelle, malattie infettive, epilessia, disastri naturali, ecc.) che ora capiamo avere origini reali, misurabili e scientificamente verificabili.
Oggi ad esempio sappiamo che l'universo è costituito da alcune leggi fisiche precise, rigide e chiare. Le leggi della termodinamica non cambieranno solo perché non vogliamo sentirci colpevoli per quello che stiamo facendo qui e ora con i gas serra, mentre ci inginocchiamo e preghiamo che le conseguenze di certe azioni possano essere abbuonate da entità benevole.

Purtroppo devo davvero dirti che hai una visione molto limitata dell'esistenza se ti limiti a spiarla dal buco della serratura del misurabile, del quantificabile e catalogabile statisticamente.

tu parli di soprannaturale (che detto così pare si riferisca a cose di fantasmi, etc..) io invece parlo di concetti che appunto sfuggono la comprensione e il controllo umano ma ne influenzano l'esistenza..

Ad esempio molti fessi sono convinti che la loro vita, perfino il loro successo, siano merito proprio.

In realtà basterebbe una umile analisi dell'esistenza per rendersi conto che il fattore che più influenza l'esistenza è la Fortuna.

Nascere dotati di intelligenza è fortuna
Nascere in una famiglia agiata è fortuna
Trovare la compagna/o di una vita in mezzo a milioni di persone che si incontrano nella vita è fortuna
Il tizio che passa col rosso e non mi investe perché sono partito 10 secondi dopo perché non trovavo le chiavi è fortuna

fortuna o provvidenza..e qui poi si entra in concetti più spirituali..

La Fortuna / Provvidenza è in qualche modo influenzabile? Nessuno lo sa
 

Lambro

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Purtroppo devo davvero dirti che hai una visione molto limitata dell'esistenza se ti limiti a spiarla dal buco della serratura del misurabile, del quantificabile e catalogabile statisticamente.

tu parli di soprannaturale (che detto così pare si riferisca a cose di fantasmi, etc..) io invece parlo di concetti che appunto sfuggono la comprensione e il controllo umano ma ne influenzano l'esistenza..

Ad esempio molti fessi sono convinti che la loro vita, perfino il loro successo, siano merito proprio.

In realtà basterebbe una umile analisi dell'esistenza per rendersi conto che il fattore che più influenza l'esistenza è la Fortuna.

Nascere dotati di intelligenza è fortuna
Nascere in una famiglia agiata è fortuna
Trovare la compagna/o di una vita in mezzo a milioni di persone che si incontrano nella vita è fortuna
Il tizio che passa col rosso e non mi investe perché sono partito 10 secondi dopo perché non trovavo le chiavi è fortuna

fortuna o provvidenza..e qui poi si entra in concetti più spirituali..

La Fortuna / Provvidenza è in qualche modo influenzabile? Nessuno lo sa

Qualche fisico potrebbe dirti che ciò che vedi è.
La realtà esiste perchè la vedi, perchè sei, perchè tu sei dio.
E probabilmente dentro al tuo io/dio c'è tutta una serie di regole caotiche (compresa la fortuna) già predisposte ma dall'esito casuale.
Di certo a molte tue domande si può rispondere anche abbastanza facilmente, la donna gemella la trovi se apri cuore e anima togliendo tutte le finzioni sociali che ti permeano, l'intelligenza la si può migliorare studiando e aprendo gli occhi per bene su quello che ti succede attorno.
Famiglia agiata o passare col rosso sono tiri di dado, su quello concordo.
 

Ciora

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Purtroppo devo davvero dirti che hai una visione molto limitata dell'esistenza se ti limiti a spiarla dal buco della serratura del misurabile, del quantificabile e catalogabile statisticamente.

tu parli di soprannaturale (che detto così pare si riferisca a cose di fantasmi, etc..) io invece parlo di concetti che appunto sfuggono la comprensione e il controllo umano ma ne influenzano l'esistenza..

Ad esempio molti fessi sono convinti che la loro vita, perfino il loro successo, siano merito proprio.

In realtà basterebbe una umile analisi dell'esistenza per rendersi conto che il fattore che più influenza l'esistenza è la Fortuna.

Nascere dotati di intelligenza è fortuna
Nascere in una famiglia agiata è fortuna
Trovare la compagna/o di una vita in mezzo a milioni di persone che si incontrano nella vita è fortuna
Il tizio che passa col rosso e non mi investe perché sono partito 10 secondi dopo perché non trovavo le chiavi è fortuna

fortuna o provvidenza..e qui poi si entra in concetti più spirituali..

La Fortuna / Provvidenza è in qualche modo influenzabile? Nessuno lo sa

La sorte è una superstizione, una reazione diretta causata da qualcosa e la sua visione è soggettiva: uno stesso avvenimento può avere significati diversi da persona a persona, ha assunto diversi sensi comuni in società passate e può variare in diverse culture nello stesso presente.
Tutti i casi che citi non sono nulla di divino ma reazioni a circostanze e/o leggi di natura.

Se pensi che non credere nelle superstizioni significhi avere una visione limitata dell'esistenza buon per te. Quasi tutta la storia della filosofia è fatta da filosofi atei o agnostici. Scardinare quello che si basa su pensieri irrazionali e logiche errate non è mai stato avere una visione limitata.
 

Milanforever26

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La sorte è una superstizione, una reazione diretta causata da qualcosa e la sua visione è soggettiva: uno stesso avvenimento può avere significati diversi da persona a persona, ha assunto diversi sensi comuni in società passate e può variare in diverse culture nello stesso presente.
Tutti i casi che citi non sono nulla di divino ma reazioni a circostanze e/o leggi di natura.

Se pensi che non credere nelle superstizioni significhi avere una visione limitata dell'esistenza buon per te. Quasi tutta la storia della filosofia è fatta da filosofi atei o agnostici. Scardinare quello che si basa su pensieri irrazionali e logiche errate non è mai stato avere una visione limitata.

Continui a fare giri di parole ma non rispondi al punto della questione.

La Fortuna esiste? SI (se uno mi dice no chiudo anche il discorso perché nega la realtà più ovvia)
Influenza la vita? SI
Io posso influenzare la mia Fortuna? Questo non lo sa nessuno..esistono molte teorie che a loro dire dimostrano che l'atteggiamento mentale influenza la fortuna..non so se sia vero

Ma soprattutto la domanda più importante, la Fortuna è casuale o determinata da qualcosa che non capiamo/comprendiamo?

Quindi su quale base uno può ritenere "fesso" chi spera o prega o ha fede? Soprattutto se quella persona anche solo trae un beneficio mentale dal suo stato di Fede..perché vive più fiducioso magari..
Ma soprattutto non abbiamo elementi per smentirlo

Inoltre stiamo attenti a spingere all'estremo concetti come la causalità tanto cara agli scienziati, perché se tutto è in conseguenza di qualcosa allora, all'estremo, potremo dire che il primo vagito di un bambino ne determina l'intera vita..con buona pace del libero arbitrio e tutto il resto.

Non capisco il senso di citare i filosofi, che spesso appunto hanno speso la vita interrogandosi su questioni legate all'io interiore dell'uomo e alla sua sperimentazione del divino, e a rispondere a domande come "cos'è davvero un uomo" che con la scienza non centrano nulla

Se poi per te invece tutto è semplice, misurabile e spiegabile e altrimenti non esiste ok, rispetto il tuo punto di vista..ma per me è limitato.

Ribadisco perché sia chiaro: io ho massima stima per chi studia la scienza e spiega i fenomeni dell'esistenza e spero ne spieghino sempre di più.

Ma sono anche certo che alcune cose non potranno mai essere spiegate. Nessuno potrà mai dirci cosa c'è dopo la morte, ma non significa per forza che non ci sia nulla. Anche perché se noi vediamo la morte in prima persona e non come un fattore legato ad altri, capiamo che il nulla in cui precipiteremmo sarebbe un nulla cosmico, dato che l'esistenza per ognuno è un fattore individuale.
Sinceramente quella dimensione di Nulla credo sia incomprensibile per chiunque.
 

Milanforever26

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Qualche fisico potrebbe dirti che ciò che vedi è.
La realtà esiste perchè la vedi, perchè sei, perchè tu sei dio.
E probabilmente dentro al tuo io/dio c'è tutta una serie di regole caotiche (compresa la fortuna) già predisposte ma dall'esito casuale.
Di certo a molte tue domande si può rispondere anche abbastanza facilmente, la donna gemella la trovi se apri cuore e anima togliendo tutte le finzioni sociali che ti permeano, l'intelligenza la si può migliorare studiando e aprendo gli occhi per bene su quello che ti succede attorno.
Famiglia agiata o passare col rosso sono tiri di dado, su quello concordo.

Il concetto di passare col rosso è possibile spingerlo a ritroso fino alla nascita di due persone coinvolte nello stesso incidente.

Rendiamoci conto che se spingessimo all'estremo il concetto di causalità arriveremmo perfino a dover negare il libero arbitrio (robetta da niente, tanto per dire tutto il nostro sistema giuridico si basa sul concetto di libero arbitrio..perché se uno è destinato a compiere un'azione a quel punto, quanto davvero è responsabile di quell'azione? io direi zero)
 

gabri65

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Continui a fare giri di parole ma non rispondi al punto della questione.

La Fortuna esiste? SI (se uno mi dice no chiudo anche il discorso perché nega la realtà più ovvia)
Influenza la vita? SI
Io posso influenzare la mia Fortuna? Questo non lo sa nessuno..esistono molte teorie che a loro dire dimostrano che l'atteggiamento mentale influenza la fortuna..non so se sia vero

Ma soprattutto la domanda più importante, la Fortuna è casuale o determinata da qualcosa che non capiamo/comprendiamo?

Quindi su quale base uno può ritenere "fesso" chi spera o prega o ha fede? Soprattutto se quella persona anche solo trae un beneficio mentale dal suo stato di Fede..perché vive più fiducioso magari..
Ma soprattutto non abbiamo elementi per smentirlo

Inoltre stiamo attenti a spingere all'estremo concetti come la causalità tanto cara agli scienziati, perché se tutto è in conseguenza di qualcosa allora, all'estremo, potremo dire che il primo vagito di un bambino ne determina l'intera vita..con buona pace del libero arbitrio e tutto il resto.

Non capisco il senso di citare i filosofi, che spesso appunto hanno speso la vita interrogandosi su questioni legate all'io interiore dell'uomo e alla sua sperimentazione del divino, e a rispondere a domande come "cos'è davvero un uomo" che con la scienza non centrano nulla

Se poi per te invece tutto è semplice, misurabile e spiegabile e altrimenti non esiste ok, rispetto il tuo punto di vista..ma per me è limitato.

Ribadisco perché sia chiaro: io ho massima stima per chi studia la scienza e spiega i fenomeni dell'esistenza e spero ne spieghino sempre di più.

Ma sono anche certo che alcune cose non potranno mai essere spiegate. Nessuno potrà mai dirci cosa c'è dopo la morte, ma non significa per forza che non ci sia nulla. Anche perché se noi vediamo la morte in prima persona e non come un fattore legato ad altri, capiamo che il nulla in cui precipiteremmo sarebbe un nulla cosmico, dato che l'esistenza per ognuno è un fattore individuale.
Sinceramente quella dimensione di Nulla credo sia incomprensibile per chiunque.

Concordo.

Fortuna e casualità sono termini inventati da noi, per spiegare i vari aspetti della nostra esperienza in questo mondo, e sono quasi completamente soggettivi. Sono semplici fenomeni che fanno parte della nostra esistenza, ed io per esempio posso ritenermi fortunato a tifare Milan (!) quando poi me ne succede di tutto i colori sul lavoro, o in amore, ma non ci faccio caso.

Per quanto riguarda il Nulla (N maiuscola), il nulla cosmico, beh, credo sia difficile per chiunque spiegarlo in maniera scientifica. Io trovo difficoltà difficoltà persino ad immaginarlo. Non esiste l'universo, non esiste materia, nulla. Il Nulla, appunto. C'è chi dice con contorte teorie che il Nulla non può esistere, per motivi di autoconsistenza interna di leggi logiche.

Ma purtroppo le leggi valgono all'interno del nostro mondo, e non è detto che cessino di esistere. Chi ha fatto sì che le leggi siano valide? Il Nulla vuol dire anche assenza di leggi. Quindi esiste l'assenza di leggi ... e quindi esiste qualcosa ... boh, non ci capisco più niente.
 
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