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Risultati da 161 a 170 di 171

  1. #161
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Djici Visualizza Messaggio
    e su questo non ci sto per niente.
    secondo il tuo ragionamento se non ci fosse la religione l'uomo sarebbe stato PER SEMPRE un animale (che poi l'uomo e veramente un animale ma questo e un altro discorso).

    io invece credo che l'uomo e capace di cambiare e di fare scelte giuste senza l'aiuto di un qualcosa di piu grande e piu potente di lui che li dice cosa deve fare.

    come certe menti malate sono capaci di fare tutto il contrario e di uccidere senza "che un dio o un propheta" o qualsiasi altra cosa li dica cosa fare.

    e questa la vera differenza tra un credente e uno "che non crede".
    i credenti credono in un dio.
    io credo nel uomo.

    forse e piu facile credere in un dio che nel uomo
    Non è quello che ho scritto.
    L'uomo si è sempre evoluto, fin da quando è comparso sulla terra. Col tempo, ha trovato le sue leggi.

    Premessa: come ho già scritto, alcune fra le più grandi menti dell'umanità hanno speso la loro intesa esistenza a ricercare, dal punto di vista meramente logico, cosa fosse giusto e cosa fosse sbagliato. Spesso non riuscendo a dare una risposta univoca. Questo per mettere bene in chiaro che non stiamo parlando di una questione leggera.

    Ciò detto, affrontiamo il problema da un punto di vista totalmente scevro dalla fede. Diamo per assunto che Dio non esiste. Che diventeremo polvere e null'altro.
    Arriva "Tizio" (prendasi per "Tizio" un profeta qualsiasi). Percepisce che il concetto di "fare X" è giusto, e "non fare Y" è sbagliato.
    Ci pensa su. Trova che se tutti gli uomini la pensassero come lui, il mondo sarebbe un posto migliore. Cerca quindi un modo per convincerli. Sbatte, ovviamente, più volte il muso contro il pensiero altrui, anche perché l'uomo è comunque un "animale", preda dei suoi istinti, che spesso lo portano in contrasto coi suoi simili.
    Come risolve il problema? Si inventa un dio, e una sua legge. Nella paura di qualcuno di più potente e nel rispetto di qualcuno che ti può salvare, improvvisamente gli uomini si uniscono, e rispettano la legge.
    Noi OGGI siamo il prodotto di questo. Anche se 2000 anni fa ci fosse stato uno che diceva di vedere gli unicorni, saremmo il prodotto di questo.
    Se oggi tu individuo percepisci il "non rubare" come qualcosa di giusto, è perché sei figlio di insegnamenti dei tuoi genitori, oltre che delle leggi. Come loro prima di te e così via. Tornando indietro fino a quando qualcuno (un uomo. Un uomo) le ha pensate. Ma ha avuto bisogno di costruire qualcosa, intorno al suo pensiero, perché venisse rispettato.
    E qui la tua frase conclusiva è perfetta. E' assolutamente più facile, alle origini del mondo, credere in qualcosa che umano non è. Solo che, alla luce di tutto e volendo risalire alla nascita del "bene" e del "male", non puoi farci niente. Non puoi spiegare logicamente perché uccidere è "male". Lo dai per assodato. E lo fai perché millenni addietro uno sciamano ha detto che il suo dio ha detto così.


    Spero di aver espresso bene il mio pensiero perché capisco possa essere argomento delicato, e spero di averlo fatto da un punto di vista meramente "filosofico" e non credente.

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  3. #162
    Senior Member
    Data Registrazione
    Jun 2014
    Messaggi
    12,837
    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Non è quello che ho scritto.
    L'uomo si è sempre evoluto, fin da quando è comparso sulla terra. Col tempo, ha trovato le sue leggi.

    Premessa: come ho già scritto, alcune fra le più grandi menti dell'umanità hanno speso la loro intesa esistenza a ricercare, dal punto di vista meramente logico, cosa fosse giusto e cosa fosse sbagliato. Spesso non riuscendo a dare una risposta univoca. Questo per mettere bene in chiaro che non stiamo parlando di una questione leggera.

    Ciò detto, affrontiamo il problema da un punto di vista totalmente scevro dalla fede. Diamo per assunto che Dio non esiste. Che diventeremo polvere e null'altro.
    Arriva "Tizio" (prendasi per "Tizio" un profeta qualsiasi). Percepisce che il concetto di "fare X" è giusto, e "non fare Y" è sbagliato.
    Ci pensa su. Trova che se tutti gli uomini la pensassero come lui, il mondo sarebbe un posto migliore. Cerca quindi un modo per convincerli. Sbatte, ovviamente, più volte il muso contro il pensiero altrui, anche perché l'uomo è comunque un "animale", preda dei suoi istinti, che spesso lo portano in contrasto coi suoi simili.
    Come risolve il problema? Si inventa un dio, e una sua legge. Nella paura di qualcuno di più potente e nel rispetto di qualcuno che ti può salvare, improvvisamente gli uomini si uniscono, e rispettano la legge.
    Noi OGGI siamo il prodotto di questo. Anche se 2000 anni fa ci fosse stato uno che diceva di vedere gli unicorni, saremmo il prodotto di questo.
    Se oggi tu individuo percepisci il "non rubare" come qualcosa di giusto, è perché sei figlio di insegnamenti dei tuoi genitori, oltre che delle leggi. Come loro prima di te e così via. Tornando indietro fino a quando qualcuno (un uomo. Un uomo) le ha pensate. Ma ha avuto bisogno di costruire qualcosa, intorno al suo pensiero, perché venisse rispettato.
    E qui la tua frase conclusiva è perfetta. E' assolutamente più facile, alle origini del mondo, credere in qualcosa che umano non è. Solo che, alla luce di tutto e volendo risalire alla nascita del "bene" e del "male", non puoi farci niente. Non puoi spiegare logicamente perché uccidere è "male". Lo dai per assodato. E lo fai perché millenni addietro uno sciamano ha detto che il suo dio ha detto così.


    Spero di aver espresso bene il mio pensiero perché capisco possa essere argomento delicato, e spero di averlo fatto da un punto di vista meramente "filosofico" e non credente.
    Stai praticamente tralasciando anni e anni di filosofia del diritto, assumendo che la morale moderna proviene da quella cristiana.
    Il "non uccidere" non lo ha di certo inventato qualche profeta/messia.

    Quello che voglio dire, che è anche il mio pensiero, lo esprime alla perfezione Dawkins in questi 2 minuti.



  4. #163
    Member
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    3,459
    Comunque per secoli i regnanti islamici hanno approfittato dell'analfabetismo della popolazione per non essere estremisti, ad esempio se non sbaglio quando il re afghano negli anni 30 impose l'eliminazione del velo la popolazione non avrebbe avuto nulla da ridire dal momento che pochi sapevano leggere il pashtu e per di più il Corano non è tradotto in quella lingua ma rimane rigorosamente in arabo, però si sono messi in mezzo i professoroni.
    Infatti se molti furboni nel cristianesimo hanno usato documenti falsi che sono stati smontati dagli intellettuali come nel caso della donazione di Costantino, gli argomenti dei fondamentalisti non vengono mai smontati.

  5. #164
    Moderatore L'avatar di mefisto94
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    .
    E' più o meno quello che volevo far intendere io. Sento parlare da giorni di libertà di qua e libertà di là, ma se uno che uccide viene messo in prigione la libertà non esiste, ontologicamente parlando.

    E' stato chi ha avuto la fortuna di avere il comando all'epoca che ha deciso che scrivere su un giornale è bene e uccidere è male, nulla di più.

  6. #165
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Louis Gara Visualizza Messaggio
    Stai praticamente tralasciando anni e anni di filosofia del diritto, assumendo che la morale moderna proviene da quella cristiana.
    Il "non uccidere" non lo ha di certo inventato qualche profeta/messia.

    Quello che voglio dire, che è anche il mio pensiero, lo esprime alla perfezione Dawkins in questi 2 minuti.


    Forse non riesco a farmi intendere. Non riesco a capire come dal mio messaggio precedente si possa evincere una natura cristiana della legge (quando tutto il mio pensiero è partito dall'assunto di negare l'esistenza di Dio come viene inteso comunemente) o aver tralasciato l'evoluzione del pensiero filosofico, etico o legale dell'uomo (quando in premessa ho riportato che alcune fra le maggiori menti dell'umanità si sono interrogate sul significato logico del bene e del male). Non è questo quello che penso.

    Io dico, partendo volontariamente da un presupposto laico (o ateo, come lo si voglia vedere) che la religione (qualsiasi religione) sia una macchinazione dell'uomo per indottrinare con la legge le masse, che quello che siamo oggi a livello etico, legale, culturale e filosofico lo dobbiamo inevitabilmente alla religione di "ieri". A me sembra un fatto.

    Il codici mesopotamici (Ur-Nammu, Hammurrabi etc) vengono comunemente identificati come i primi codici della storia.
    Prendiamo proprio il più famoso. Hammurrabi. La stele, che rappresenta forse (il forse è d'obbligo) il primo seme di quello che è il sistema legale umano, rappresenta alla sua sommità il re, Hammurrabi, al cospetto del dio della giustizia, Shamash. E' il mandato divino che gli dà il dovere di far rispettare le leggi.

    Parliamo di un re. Un re di quasi 4.000 anni fa in una società che letteralmente venerava i reggenti. Eppure, il re ha bisogno di un intervento di qualcosa di superiore, per decidere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato.
    E questo vale per la mesopotamia, come per il resto. Il diritto romano, diritto che ancora oggi permea il nostro ordinamento, ha orgini religiose radicate nella mitologia etrusca.
    Questi sono fatti, non penso che sia qualcosa di discutibile.
    Se prendiamo quello che è comunemente visto come il primo filosofo occidentale, Talete, consideriamo una persona che visse nel 600 A.C.. Siamo più di 1.000 anni avanti alle leggi mesopotamiche, per capirci, e facente parte di un mondo "pieno" di Dei, in cui già si era stabilito cosa fosse giusto e cosa sbagliato, in linea di massima.
    Poi, l'uomo si è evoluto. Religiosamente, laicamente, filosoficamente ed eticamente. Senza dubbio alcuno. Ma il genus di partenza quello è, perché la democrazia non si è formata da sola. Né il bene né il male si sono formati da solo nella testa di tutti gli uomini.

    Passiamo poi al contenuto del filmato.

    La domanda è chiara, "semplice". Senza un punto di riferimento che vada oltre l'uomo, come fa un ateo razionalmente a stabilire cosa sia giusto e cosa sbagliato. Ok.
    Dawkins parte dicendo cosa siano alcuni esempi di morale per una determinata religione (l'islam), elencando alcune pratiche oggi considerate (dagli occidentali) aberranti. Il suo punto di partenza è dunque "Siccome nell'islam ci sono pratiche religiose che oggi consideriamo come maggioranza dell'umanità sbagliate, un ateo non ha bisogno della religione per decidere cosa sia giusto e cosa sbagliato", concludendo la base del suo pensiero con "io non voglio una morale assoluta. Voglio un dibattito, una discussione". Va bene (fa poi un passaggio sul fatto che i grandi traguardi morali del ventunesimo secolo non siano quasi assolutamente conciliabili con i dettami biblici e che è necessario fare del "cherry picking" per trovare qualcosa di buono. Su questo non sono semplicemente d'accordo in ragione del più grande comandamento tramandato da Cristo, non esattamente un versetto marginale, ma questo è contorno).
    Diamo quindi per assunto che la morale assoluta non deve esistere. Deve esistere un dibattito. Va bene. I sofisti, nel corso dei decenni, sono arrivati a credere, col mero dibattito razionale, che il concetto di bene e male non è qualcosa di acquisibile al 100% con la logica e che quindi tutto è relativo. Da lì in poi nessuno, in fin dei conti, si è mai arrogato il diritto di poter dire "questo è giusto", "questo è sbagliato" a priori. Dunque, dobbiamo desumere che ciò che è giusto e ciò che è sbagliato debba essere deciso "a maggioranza" dalle persone, sbaglio? Voglio dire, esistono due strade, in questo contesto: o 6 individui su 10 concordano che X è sbagliato, e allora è sbagliato per tutti, oppure ognuno può decidere da sé cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, in base a idee "sue" (alla sofista, per dire, ma allora nessuno è punibile perché tutti sono nel giusto).
    Diciamo quindi per un attimo che il giusto e lo sbagliato vengono decisi per un attimo dalla maggioranza dell'umanità.
    Ora, i problemi sono essenzialmente due:
    1) Se domani il 50,1% dell'umanità si sveglia e decide che è giusto, per esempio, cavare gli occhi a tutti i primogeniti il cui cognome inizia con la "F"? Vuol dire che è giusto?
    2) Qualsiasi pensiero formula l'umanità oggi è figlio dell'empirismo, in un mondo senza una morale assoluta. Vuol dire che anche assumendo che l'uomo può decidere da sé cosa è giusto o cosa sia sbagliato OGGI, è perché è figlio della sua cultura, società, famiglia, ambiente. Tutte cose che si sono evolute nei millenni, e che dal primo fulmine sceso dal cielo ha avuto bisogno di una base irrazionale, per essere compresa. Perfino Kant ci ha perso l'esistenza, a cercare di spiegare senza partire dall'empirismo passato (con l'esempio del sapere a priori che l'acqua evapora a 100 gradi), cosa accade in futuro. Siamo tutti figli del passato. Ma allora, per assurdo, siamo punto e a capo. Un uomo senza religione oggi è figlio di un uomo formato dalla religione ieri. Cane che si morde la coda.

    Solo per concludere, a mio avviso, il prof. Dawkins, di fatto, non risponde veramente alla domanda. Dire che il giusto e lo sbagliato si devono, sinteticamente, discutere, non è una risposta vera e propria. E' un modo per dire di avere una propria idea e "appiattirla" su quella comunemente accettata (caso della maggioranza dell'umanità) oppure di avere la propria convinzione e decidere da sé se una cosa e giusta o sbagliata, decidendo interiormente se abbracciare l'idea di altri oppure no (pensiero sofista).

    Poi, come detto, ognuno è libero di avere o non avere la FEDE che vuole. Ma qui non si sta parlando di FEDE. Si sta parlando del peso che ha avuto, ha e sempre avrà la religione sull'uomo.

    Con tutto lo sforzo che posso fare, non riesco davvero a spiegarmi meglio di così.
    Ancora una volta, chiedo scusa per il post chilometrico.

    Ps: ho fatto un piccolo appunto

  7. #166
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    Citazione Originariamente Scritto da Splendidi Incisivi Visualizza Messaggio
    Eh no, qua vogliamo proposte concrete
    Allora hai sbagliato persona a cui chiedere qualcosa di concreto

  8. #167
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    io mi auguro l'abbiano presa viva e abbiano inventato la storia della fuga, per nasconderla e interrogarla... Tanto sappiamo come vanno certe cose. Se fosse arrestata pubblicamente, non puoi interrogare con certe metodologie...
    stava in turchia dal 2 gennaio se ho capito bene e doveva tornare il 9.
    ma e andata in siria 2 giorni fa.

  9. #168
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    Lassana Bathily commesso presso il upermarket kosher(di religione musulmana). Immigrato dal Mali, ha salvato 6 persone nascondendoli in una cella frigorifera del negozio.
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    "Siamo la squadra che nel 2013 ha fatto più punti di tutti"
    "Negli ultimi 5 anni siamo sempre saliti sul podio"

  10. #169
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  11. #170
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